«Моральна відповідальність буде на мені до кінця життя». Перше інтервʼю Марії Берлінської після атаки росіян на Чернігів, і воно не про дрони

Марія Берлінська, керівниця проєкту Victory Drones, багато років говорить про те, що технології та інженери допоможуть Україні виграти війну з росією. Сама вона на цій війні, з перервами, з 2014 року займається аеророзвідкою, закупівлею дронів і підготовкою операторів. І майже весь цей час Берлінську називають чи не найбільшим скептиком і песимістом стосовно прогнозів на майбутнє. Дев’ятнадцятого серпня 2023-го про неї написали всі медіа країни. Берлінська була співорганізаторкою зустрічі виробників дронів у Чернігові, яка проходила в місцевому драмтеатрі. Росіяни вдарили по ньому ракетою «Іскандер» — семеро людей загинули, 129 отримали поранення. Деякі блогери і політики заявили, що організатори не подбали про безпеку людей і не мали проводити виставку в центрі міста неподалік білоруського кордону. Берлінська відповіла — такі заходи у військовий час необхідні, а для безпеки організатори зробили все, що могли. Після трагедії в Чернігові Марія вперше погодилася на інтервʼю, але попередила, що поки триває слідство, деталі справи коментувати не може. Шеф-редакторка «Бабеля» Катерина Коберник записала відеоверсію розмови — вона вийде днями. Це її скорочена текстова версія. У ній, як і у відео, немає жодного запитання про дрони. А відповіді про них є.

Про Чернігів і хейт

Маріє, ми домовились не обговорювати деталі прильоту російської ракети в Чернігів, але кілька запитань на цю тему я поставлю. Перше — коли це сталося, найпоширенішим коментарем у соцмережах був «Марія Берлінська часто говорить, що не треба недооцінювати ворога, натомість виставку виробників дронів влаштували майже на кордоні з Білоруссю». Чи справедливий цей коментар? Чи не недооцінили ви ворога?

Перше, ми були співорганізаторами цієї закритої зустрічі спільно з військово-цивільною адміністрацією. Важливо розуміти, якщо хтось думає, що під час воєнного стану можна просто приїхати в місто, просто зайняти якийсь будинок чи якусь локацію — це не так. Такі речі завжди узгоджуються безпосередньо з представниками місцевої влади і військово-цивільних адміністрацій. І це не була, як люблять заявляти не розібравшись, якась відкрита виставка дронів. Це була закрита зустріч військових, волонтерів, інженерів для того, щоб порадитися, протестувати певні речі, подивитися певні технології, те, що неможливо зробити онлайн.

Я буду вимагати від представників влади дати конкретні протоколи безпеки. Важливо, щоб на цих страшних трагічних наслідках ми вчилися. Моральна відповідальність буде на мені до кінця життя. І я зроблю все можливе й неможливе для того, щоб той страшний біль і страх, який проживають наші люди, росіяни відчували кожного дня. Щоб вони розуміли, як це жити під постійними ударами, ходити в бомбосховища, не знати, коли і звідки прилетить.

У соцмережах була теорія, що ваші хейтери — це боти і представники Міноборони, які накинулися на вас через те, що ви претендували на міністерську посаду. Що ви думаєте про цю версію?

Перше, у мене ніколи не було політичних амбіцій. І за попередні роки, з 2014 року, у мене було достатньо пропозицій увійти в якісь списки політичних партій або обійняти певні посади. Але це не та сфера, яка мені цікава. Я не вважаю, що з Міністерства оборони була спроба якось мені помститись чи розігнати якусь інформаційну хвилю. Насправді хейтили російські боти, були коментарі від, наприклад, чиновника призовного віку, який втік і сидить десь із сімʼєю в Бельгії, вивіз своїх повнолітніх синів.

Єдині коментарі, які для мене мають значення, — це від постраждалих людей із Чернігова, від їхніх сімей. Вони мають право на будь-яку емоцію. Мені ніхто з них не писав в особисті повідомлення, але я до цього готова, я не боюся спілкуватися, тому що це мої люди. Я нікуди не ховаюся. Більше того, на 23 серпня в мене був запланований візит у Штати з адвокацією по зброї на кілька тижнів. Мав бути фандрейзинг у Чикаго й зустрічі з сенаторами й представниками Пентагону в Вашингтоні. Але я одразу [після трагедії в Чернігові] здала квитки, бо розуміла, що і мови не могло бути про те, щоб кудись їхати. Я не для того після початку повномасштабного вторгнення повернулась додому в Україну, щоб зараз тікати.

Ви згадували про протоколи безпеки, що держава має їх розробити і показати. А їх немає зараз?

Ну дивіться, наприклад, за кілька тижнів до цього проводили IForum — величезну подію, де збиралися провідні інженери, виробники, айтівці і так далі. Там були тисячі людей, і я теж там була. Я розумію, що якби росіяни захотіли перевантажити ППО, пустити десятки дронів і ракет, вони б цілком могли завдати удару. Те саме стосується дуже багатьох заходів. Зупиняти їх не можна, але що можна і абсолютно необхідно — це державі сказати, як це має відбуватись. Де ці люди можуть зібратися і подивитися свої винаходи? Ми жодних заходів не будемо співорганізовувати з жодною військово-цивільною адміністрацією до моменту, поки держава не дасть чітких протоколів.

Зараз ці інструкції розробляють?

Мені особисто про це поки нічого не відомо. Як на мене, такі заходи було б добре проводити в певних підземеллях, у бункерах. У нас в Україні таких залишилось достатньо, хоча я, до речі, жодного разу там не була. Знову ж таки, розумієте, росіяни, дізнавшись, що десь під конкретним місцем щось таке проводиться, просто для залякування можуть вдарити в цю точку, щоб покрити площу чи, умовно, житловий будинок поряд. Тому я закликаю колег поки, якщо можливо, призупинити будь-які масові заходи на тему, дотичну до питань безпеки і оборони.

Останнє запитання про хейт. Про нього, як уже про загальнонаціональну проблему, говорив навіть президент в інтервʼю. Не так давно Масі Найєм став обʼєктом хейту через клієнта, якого взяла його юридична компанія. Як ви впорались із цим? Не було бажання кинути все і всіх послати?

Я спокійно ставлюся як до похвали, так і до ненависті. Мені важлива тільки думка постраждалих людей і сімей постраждалих. Чому мене має хвилювати думка абсолютно незнайомих людей, які не розуміють, чим ми займаємось, не розуміють, як це впливає на хід війни, не розуміють взагалі, що таке технології на війні?

А ще для мене дуже важлива була підтримка від побратимів, від військових. Було враження, що мені половина фронту подзвонила — від простих бійців до комбатів, комбригів. Це було важливо для нашої команди волонтерів, тому що серед наших людей теж були контузії, був стрес. І люди відчувають глибоку відповідальність.

Про плани США, поворотний момент і кінець війни

Я хотіла другий блок питань присвятити нашим партнерам — американцям. Ви якийсь час жили в Штатах, знаєте їхнє суспільство зсередини, розумієте, як вони мислять. Але перше питання дуже коротке: чи вважаєте ви, що без підтримки Америки ми не виграємо цю війну?

Однозначно, підтримка Штатів є ключовим елементом у міжнародній підтримці, і цю підтримку нам треба утримати. Не отримати, а саме утримати.

Я говорила з військовими, у яких є розуміння широкої картини того, що відбувається на фронті. Майже всі говорять те саме: ми отримуємо зброю і техніку невеликим партіями, і повторюється та сама історія. Приходить якась невелика кількість, наприклад, танків, вони проривають невелику ділянку фронту, росіяни швидко наганяють туди свою артилерію і додаткові сили, знищують техніку і ліквідують прорив. Звичайно, Штати розуміють цю проблему, але все одно діють саме так. Через це є думка, що США не зацікавлені в перемозі України. В якомусь завершенні війни так, але не в нашій перемозі. Ви багато спілкувались з американськими сенаторами про зброю і підтримку. Штатам потрібна наша перемога?

Що я можу сказати точно — Штатам не потрібна наша поразка і не потрібна остаточна перемога росії. Однак чи потрібна перемога України — це відкрите питання. Штати діють в концепції контрольованої ескалації. Що це означає? Мова йде про те, щоб не перевести конфлікт на рівень застосування ядерної зброї. Чи є такий ризик? Потенційно є. Яка ймовірність цього ризику? Тут є багато факторів. Наскільки збожеволіли в Кремлі, мені особисто важко оцінювати. Але з моїх розмов з військовими експертами в Штатах, з представниками Пентагону, Білого дому, з представниками певних служб безпеки, ці ризики беруть до уваги.

Я не хочу надимати щоки й казати з розумним виглядом, що я знаю, що буде так чи інакше. Я можу говорити тільки в розрізі того, що у квітні і вересні 2022 року я літала в Штати для адвокації зброї і зараз підтримую стосунки з представниками Конгресу, певних американських органів, стейкхолдерами і десижн-мейкерами. Зараз мова йде про дуже поступовий сценарій на розкачування допомоги.

Якщо Штати не зацікавлені в нашій остаточній перемозі, який ваш прогноз на найближчий рік війни? Я питаю, бо напередодні великого вторгнення ви зробили досить точний прогноз про подальші дії росіян.

Сценаріїв кілька, і вони залежать від низки чинників. По-перше, наскільки швидко ми наростимо виробництво технологій. Другий момент — наскільки швидко те саме зробить росія і зможе локалізувати ті технології, які вони брали попередньо в Китаю, в Ірану та інших країн. Наскільки якісно будуть доопрацьовані санкції, наскільки ефективно росіянам перекриють канали поставок. Важливо розуміти, чи буде Китай усе більше включатись у війну. Зараз він де-юре не махає російським прапором на засіданнях ООН, але де-факто постачає росії технології.

Але десь під столом махає.

Десь під столом махає, так. Для нас критично важливо, щоб Китай не включився по повній. Важливий фактор — вибори в Америці. І тут не можна недооцінювати медіа. Громадська думка великою мірою залежить від інформаційної політики. Від того, як Україна виглядає в топових медіа. Якщо є підтримка виборця, тоді політики хочуть чи не хочуть, але змушені будуть, принаймні частково, відповідати на цей запит. Якщо буде сформована якась інакша адженда, то можуть все більше озвучувати заклики до певного примирення, поступок, компромісів. Для України, як на мене, це означатиме ще одну паузу [у війні], яку ми вже проходили. Я спілкуюся з побратимами на фронті, і ми завжди говоримо, що ні в якому разі не можна знову впасти в ілюзію і повторити ту саму помилку, думаючи, що з росією можна домовитись. Із росією не можна домовитись. Будь-яку паузу вони використовують для підготовки до ще більшої війни.

Важливий фактор — наша внутрішня ситуація. Якою мірою ми будемо підтримувати власну армію, як будемо готуватися самотужки. Чи будемо вкидати гроші в бруківку чи в закупівлю серіалів, барабанів, іще чогось. Це безпосередньо впливатиме на морально-психологічний настрій в армії, що насправді є одним із визначальних чинників. Усі звикли від мене чути, що наша найсильніша зброя — це дрони, технології.

Інженери…

Так, інженер — найважливіша людина в країні. Але без перебільшення наша найважливіша зброя — це взаємодовіра. Все починається з віри. Люди діють так, як вони вірять. Коли в перші тижні вторгнення люди йшли і голими руками зупиняли танки, вони робили це чому? Бо вони вірили, що їхня жертва не даремна. Що поки вони жертвують собою, всі інші, хто в безпеці, працюють на те, щоб надолужити, встигнути, підготуватися. А якщо людина не вірить і розуміє, що поки вона там віддає найдорожче, хтось у неї за спиною просто насміхається, краде, це руйнує довіру і, в принципі, всю оборону.

А коли ви собі в голові складаєте всі ці фактори, який кінець цього рівняння? Це не для того, щоб написати, що Берлінська сказала: війна закінчиться через три або тридцять років. Але, мабуть, у всіх нас у голові є якесь уявлення, що от тоді-то війна, можливо, скінчиться.

Прогноз — дуже невдячна справа. Що я можу озвучити і в чому, до речі, хочу помилятись? Перше — війна не закінчиться за рік. Друге — війна з часом може стати інтро значно більшої війни, яка буде певною битвою між західним світом — Євросоюзом, Америкою, Канадою, Тайванем — і умовним Китаєм, Іраном, КНДР та іншими диктаторськими і напівтоталітарними режимами. У ній максимально будуть задіяні технології, штучний інтелект, нейромережі, супутникова розвідка, дрони і таке інше. Ми повинні розуміти базові технології. От росіяни починають активно вчити своїх дітей-старшокласників користуватися дронами, радіозвʼязком, розуміти, що таке артилерійський балістичний калькулятор, і багато чого іншого. Це вводиться вже на федеральному рівні, ми не можемо це проігнорувати.

Якщо ми в першу чергу будемо застосовувати технології, перед кожним штурмом розміновувати роботами, будемо залітати ударними дронами, знищувати командні пункти й пункти логістики і тільки після цього пускатимемо людей, ми зможемо ще певну частину території за наступний рік повернути. І, знову ж таки, хочу помилятися, але точно не до кордонів 1991 року.

Ви маєте на увазі взагалі не до кордонів 1991 року чи через рік ще не до кордонів?

Протягом наступного року, тобто до, умовно, осені 2024 року. Якщо ми будемо діяти інакше, якщо впаде рівень західної допомоги і в той же час ми деморалізуємось, не будемо адекватно допомагати фронту, не будемо нарощувати власне виробництво технологій, нам доведеться перебувати в глухій обороні, і росіяни однозначно будуть намагатися прорватися далі, захопити ще більше територій на тих ділянках фронту, які є найбільш перспективними.

Коли я спілкуюся з людьми, беру чи дивлюсь інтервʼю, то часто чую: ми обовʼязково переможемо, питання лише коли і якою ціною. Так каже Тарас Чмут, так казав в інтервʼю нам Юрій Гудименко. У мене іноді виникає питання — звідки така переконаність у нашій перемозі? У вас вона є?

У мене до вас зустрічне питання — що називати перемогою?

Зазвичай говорять про кордони 1991 року, тобто з Кримом.

Перше, для мене перемога — це не тільки кордони 1991 року, це ліквідація військової спроможності росії до агресії хоча б на кілька десятиліть. Чому це важливо? Тому що ми можемо вигнати умовного маніяка зі свого дому, але якщо він через кілька днів знову до нас прийде з пістолетами й ножами ґвалтувати і вбивати, то це ще не перемога.

Друге, я не знаю, звідки впевненість у людей, що перемога обовʼязково буде. Ви згадували Тараса, ми буквально вчора з ним бачились, розмовляли. Я вважаю його одним із провідних військових експертів, волонтерів. Ми давно товаришуємо. Тарас виважений у своїх оцінках і як виважена людина він розуміє, що не можна деморалізувати людей. Він має ряд своїх міркувань. Мої міркування... Я наведу вам два приклади. Коли ви дивитеся фільм або читаєте книгу, де з перших сторінок відбувається якась жахлива несправедливість, правда ж, коли вже йде до фіналу, ви очікуєте на хепіенд і що хороші герої залишаться живими?

Звичайно.

Тому це питання нашої віри, бо людині дуже важко жити з тим, що може не бути хепіенду або просто справедливості.

Друге, як ви думаєте, коли Катерина розпускала Січ, козаки розраховували на хепіенд? Богдан Хмельницький розраховував, підписуючи в 1654 році з московським царем угоди, що з ними можна буде домовитися? Чи період 1917 року, коли були Петлюра, Винниченко, Грушевський, Скоропадський — вони, мабуть, теж сподівалися на щасливий фінал і що от-от буде українська держава, але держави не було ще добрих 70 років. Тому я не хочу нікого демотивувати чи, не дай боже, сіяти паніку, я просто кажу, що не можна скидати з рахунків різні сценарії. А яким буде реальний сценарій, напряму залежить від кожного українця всередині країни і в світі, бо по світі українців мільйони. Якщо ми зараз вкинемо весь ресурс, щоб зберегти наших людей на фронті, то хепіенд можливий. Якщо не вкинемо, якщо розслабимося і будемо думати, що там десь все тримають ЗСУ, то буде інший сценарій. Бо ЗСУ — це такі самі люди, які теж хочуть жити, вони страшенно втомлені і кожен день бачать розірвані тіла.

Нам зараз треба працювати не з наслідками, а з причинами. Наприклад, може вийти один танк на позицію, зруйнувати все село, лікарню, школу, вбити сотні людей. А можна послати один дрон за 600 баксів, або навіть за десять тисяч доларів, і спалити цей танк разом з екіпажем, і ніяких руйнувань і жертв не буде. Нам не потрібно потім буде працювати з медициною, з відбудовою, з виплатами сімʼям загиблих, із сиротами.

Чи може на цьому етапі війни бути якийсь поворотний момент, який кардинально змінить розстановку сил і ситуацію на фронті? F-16 можуть стати цим фактором?

По-перше, потрібно розуміти кількість цих літаків. По-друге — скільки у нас пілотів. Третє — треба розуміти бойове навантаження, чи достатньо у нас буде ракет, технічного обслуговування і багато чого іншого. Щодо F-16 скажу ще дві речі. По-перше, на превеликий жаль для всієї країни, нещодавно загинув Джус. Він був не просто блискучим пілотом, але й одним із провідних експертів із F-16. Ми багато в чому у своїй адвокаційній роботі спиралися на його знання й експертизу. По-друге, з питань F-16 я б дуже рекомендувала поспілкуватися з Юлією Марушевською. Вона людина, яка фактично організувала всю адвокаційну роботу щодо цих літаків задовго до того, як тема стала відома в медіа. Ще влітку минулого року Джус, іще один пілот і Юля організували візит до США, виступали в топових американських медіа. Тоді вперше від українських пілотів, молодих, блискучих, Америка почула, що Україні потрібні ці літаки.

Але чи будуть ці літаки в тій кількості, яка артикулюється в медіа (наскільки мені відомо, звучала цифра 50—60 літаків) фактором, який повністю змінить хід війни? Я так не вважаю. Давайте так, F-16 будуть частиною системи протиповітряної оборони і матимуть певний вплив на хід бойових дій. Дуже добре, що цей крок є, але цього не достатньо.

Що може бути серйозним геймченджером — це нарощування виробництва власних дронів і ракет в масштабах сотень тисяч, причому різної дальності, під різні завдання, ударних систем і так далі.

На завершення — дещо філософське запитання. В одному інтервʼю ви сказали фразу, яка мене здивувала: коли закінчиться війна, перше, що ви зробите, це поїдете з України.

Чому здивувала?

На мій субʼєктивний погляд, люди воюють за Україну для того, щоб на землі було їхнє місце, місце, де будуть жити вони і їхні діти. Коли ви сказали, що поїдете, я замислилася, а за що ви воюєте вже так багато років? Яка головна мотивація?

Ну, давайте по пунктах. Перше, Україна — мій дім, і так буде завжди. Я приміряла на себе багато країн, подорожувала світом, жила тривалий час і в Штатах, і ніде я не почуваюся так добре, як в Україні. Якщо я доживу до кінця війни, то планую поїхати не тому, щоб не почуватися вдома, а тому що світ широкий, великий, цікавий, і мені б хотілося його побачити і мати багато іншого досвіду. Я дуже люблю Ісландію, наприклад. Це космічна країна, всім раджу поїхати туди хоча б раз у житті й подивитися. Під музику Бʼєрк дивитися на ісландські вулкани, океан, льодовики з чорними пісками — це щось неймовірне.

Отже, за що я воюю? Я воюю… Це буде така трохи, можливо, ширша рамка. Я вважаю, що з точки зору історії країни, кордони, землі, ресурси — це все змінне. Найцінніше — це люди. І, як на мене, жити варто для того, щоб, спасаючи інших, спасати себе. Знаєте, що допомагає ветеранам, які вигорілі повертаються з фронту? Витягувати таких, як сам. Робити так, щоб він не сидів десь самотньо з пивом. Робити так, щоб він ішов у реабілітаційний центр і допомагав тому, в кого немає двох ніг. У нас у країні будуть сотні тисяч людей з ПТСР, десятки тисяч сімей загиблих, поранених і мільйони людей, які знають, як страшно, коли вибухає в тебе над будинком. І з одного боку, в цьому буде наш великий біль, а з іншого — велика сила. Ми будемо більше розуміти цей досвід одне одного, більше співчувати. Це нам дасть можливість одне одного витягувати.

У березні 2022 року в якийсь момент мене накрив відчай. Я зрозуміла, що велика війна, про яку я писала й говорила, але в душі сподівалась, що її не буде, почалася. Я відчула таку приреченість, зрозуміла, що, можливо, мені доведеться загинути на цій війні, що ця війна може тривати довше за моє життя. Але потім раптом я переоцінила цю історію і замінила приреченість на усвідомлення того, що все одно раніше чи пізніше я помру. Це може бути на цій війні, може бути через 40 років від старості в оточенні онуків, але все одно це кінець. Так чи інакше. То для чого боятися? Війна — найкращий час вчитися, а не боятись. І мені важливо встигнути. Встигнути спасти інших і не втратити часу.