«Наша роль ― не вказувати пальцем, а виконувати завдання. Це важко сприймають в Україні». Інтервʼю з очільником представництва Червоного Хреста в Україні Стефаном Сакаляном

На пресконференції до річниці повномасштабного вторгнення Володимир Зеленський сказав, що втомився чути від міжнародних організацій фразу «У нас не той мандат». Очевидно, це своє висловлювання він, зокрема, адресував Міжнародному комітету Червоного Хреста (МКЧХ). Його українська влада постійно критикує з весни минулого року. Це єдина організація, яка згідно з Женевськими конвенціями має право відвідувати військовополонених і затриманих цивільних, передавати їхні листи родинам, моніторити умови утримання. Однак росія фактично блокує роботу Червоного Хреста і не пускає його представників до українських бранців. Офіс президента вимагає від МКЧХ жорсткої реакції і не менш жорстких заяв, але ні того ні того немає. Організація наполягає на своєму нейтральному статусі. У грудні минулого року президент МКЧХ Мірʼяна Сполярич-Еґґер в ексклюзивному інтервʼю «Бабелю» відповіла на основні закиди в бік організації, але питання залишилися. Восени 2022-го операційним директором делегації МКЧХ в Україні став француз Стефан Сакалян. Він понад 20 років працює в Червоному Хресті, був в Еритреї, Киргизстані, Узбекистані, в окупованій росіянами грузинській Абхазії. А на початку своєї карʼєри відвідував полонених у відомій американській тюрмі Гуантанамо. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко зустрілася з Сакаляном в Києві. Він розповів, скільки грошей МКЧХ витрачає на Україну під час війни, якому бізнесу планує допомагати і чому багатьом здається, що Червоний Хрест нічого не робить.

Ви досить давно працюєте в Червоному Хресті, конкретно — у відділі, який відповідає за відвідування полонених. Починали з війни між Еритреєю та Ефіопією, потім були вʼязні в Киргизстані й Узбекистані. Які тоді були складнощі в роботі місії?

Мова не лише про збройні конфлікти, це можуть бути люди, затримані спецслужбами. У Еритреї я відвідував поліцейські дільниці, в Узбекистані ― табори для інтернованих громадян. Кілька разів відвідував Гуантанамо на Кубі. З усіх речей, які за мандатом має робити МКЧХ під час війни, робота з полоненими ― зазвичай найбільш чутливе і складне завдання. Я ніколи в житті не бачив країни, де б отримати доступ до полонених чи цивільних було легко.

Якщо вам не вдається отримати доступ, що ви робите, які інструменти застосовуєте?

Є кілька способів, якими ми намагаємося діяти. Вони однакові в усьому світі. Насамперед ми контактуємо з усіма ключовими гравцями, які можуть вплинути на це рішення. Це може бути Міністерство оборони, Міністерство юстиції, Міністерство внутрішніх справ, інколи спецслужби. Спроба змусити державу поважати міжнародне право є першим засобом, який ми використовуємо і нагадуємо їм про їхні зобовʼязання.

Другий спосіб ― дипломатична мобілізація. Це випливає з першої статті кожної з чотирьох Женевських конвенцій. Там написано, що кожна держава має поважати і забезпечувати дотримання міжнародного гуманітарного права. Кожна, а не лише учасники конфлікту. Тому зазвичай ми намагаємося привернути увагу різних держав через дипломатичні канали, щоб вони повпливали і сприяли роботі МКЧХ.

Які з цих інструментів допомогли вам отримати доступ до вязнів Гуантанамо? Чи правильно я розумію, що делегація так і не змогла відвідати усіх затриманих у цій вʼязниці?

Мені шкода, але в цьому питанні ми маємо дотримуватись конфіденційності і залишаємо державі право коментувати такі речі.

Так, але ж це важливо. США ― це така ж велика держава, як росія, мало хто може змусити ці дві країни робити те, чого вони не хочуть. Тому цікаво, як довго ви добивалися доступу до вʼязнів у Гуантанамо?

Це було питанням кількох місяців. Головне ― отримати хоч якийсь доступ, а потім його розширювати. Ви напевно знаєте, що досі МКЧХ не зміг отримати доступу до всіх місць і до всіх військовополонених у рф. Але ми єдина організація, яка має такий мандат. Наші правила однакові для всього світу. Ми приїжджаємо, оглядаємо місце увʼязнення, просимо про зустріч із кожною людиною, яка погоджується говорити з нами без свідків. З нами зазвичай є лікар, який також має право на особисту зустріч із кожним. Ми можемо збирати інформацію й передавати її родичам.

Після візиту ми робимо повний конфіденційний звіт, щоб повідомити владі країни, яка утримує полонених, що ми бачили, що нас хвилює. Ми передаємо їм рекомендації, щоб ситуацію покращити. Цю методологію ми використовуємо і в Україні, і в росії, і в Гуантанамо.

Чи могли б ви порівняти ваш досвід у інших країнах із війною в Україні?

Щоб порівняти, мені потрібно скласти рейтинг держав, а це те, чого ми не робимо взагалі.

Ви можете сказати, скількох українських військовополонених вам вдалося відвідати?

Ми ніколи не оприлюднюємо кількість людей, яких ми відвідуємо — ні в Україні, ні в росії. Під час конфлікту є не лише військовополонені, є цивільні люди, яких сторони конфлікту також тримають у тюрмах, є зниклі безвісти. Ми намагаємося зрозуміти загальну кількість цих людей. І саме для цього в Женеві створили Центральне агентство з розшуку. У березні минулого року разом із цим агентством дві країни створили Національні інформаційні бюро [НІБ]. Є одна важлива цифра, яку я можу назвати: завдяки створенню цих НІБ ми змогли поінформувати 3 250 сімей (по обидва боки лінії фронту) про їхніх близьких, які позбавлені волі або зникли.

В росії українським полоненим вдалося передати 276 письмових повідомлень їхнім родинам та 534 усні повідомлення. Тобто загалом ми змогли передати понад 800 повідомлень з місць, які нам вдалося відвідати.

Це означає, що ви зустрічалися з цими людьми особисто?

Так, ми їх бачили. Ми також змогли посприяти обміну листами. Загалом мова про 3 400 листів. Часто для родини це була єдина можливість дізнатися, чи їхній родич живий. Це число зростатиме.

Чому я питаю про цифри, бо мої співрозмовники у владі кажуть, що з 1 863 звільнених з полону українців ніхто не зустрічався з Червоним Хрестом.

Це означає, що цих людей, очевидно, утримували в місцях, до яких ми досі просимо надати нам доступ. Нам дуже важливо спілкуватися з тими військовополоненими, які повертаються додому. Після повернення їм чи їхнім родинам може бути потрібна психосоціальна підтримка. Друга причина ― це можливість спитати їх про умови утримання там, куди нас ще не допустили.

Ви мали змогу поспілкуватися з тими, хто повернувся?

Так, з багатьма з них.

Одна з претензій української влади полягає в тому, що росія майже рік не пускає вас до полонених українців, а ви не заявляєте, що вона порушує Женевські конвенції. Ви продовжуєте демонструвати свою нейтральність і все одно не отримуєте доступу, чому?

Важливо звернути увагу на нюанси. Якщо ми подивимося на владу, то в Україні є багато різних відомств і міністерств, із якими ми працюємо і з якими у нас дуже хороші відносини. Якщо дехто з представників влади незадоволений тим, що нам не дають доступу до військовополонених, важливо сказати, що це лише один із напрямків нашої діяльності. І він один із найскладніших.

Так, але ви єдина організація, яка має цей мандат…

Ми не тільки добре усвідомлюємо цю проблему, а й сприймаємо її дуже серйозно, бо ми бачимо страждання сімей. Можливо, проблема в тому, що наш особливий підхід іноді сприймають так, ніби ми нічого не робимо.

А ще люди хочуть, щоб ми оцінювали і порівнювали країни, говорили, що якась держава робить добре, а якась погано. Але ми нейтральна організація. Нам потрібно бути дуже обережними, щоб нас не штовхнули в політику. Нам потрібна довіра, щоб крок за кроком, потроху отримувати доступ. Якщо ми станемо робити гучні заяви, будемо займатися адвокацією, будемо працювати як асоціації правозахисників, ми не зможемо робити того, що повинні.

Я не кажу, що завжди треба мовчати. Але кожен має виконувати свою роль. Наша ― не вказувати пальцем, а виконувати завдання. І це важко сприймають не лише в Україні, а й у багатьох інших країнах.

А Україна допускає вас до всіх увʼязнених на нашій території?

З того, що я можу вам сказати, ми дуже тісно співпрацюємо в Україні з міністром юстиції та з Координаційним штабом поводження з військовополоненими. Ми відвідуємо місця утримання людей на регулярній основі і ділимося нашими висновками та рекомендаціями з владою.

У Женеві я мала можливість відвідати архів Міжнародного комітету Червоного Хреста. Там нам показали листи. Один — від української діаспори МКЧХ із проханням перевірити інформацію про голод в Україні. Другий лист від МКЧХ до радянської влади з проханням надати доступ і дозволити представникам Червоного Хреста відвідати Україну. Третій ― від радянської влади, яка назвала повідомлення про голод пропагандою і доступу не дала. Це було в 1933 році. І тоді від Голодомору, який організував Кремль, загинули 4,5 мільйона українців. Тобто країни-агресори ігнорують свої зобовʼязання десятиліттями. Можливо, час змінювати щось у міжнародному праві, щоб Червоний Хрест міг виконувати свої обовʼязки?

Ситуація, про яку ви говорите, була до Другої світової війни. Після неї світ зробив висновки і уклав Конвенції [Женевські], за якими ми працюємо починаючи з 1949 року. Після Другої світової війни ми усвідомили, що головними жертвами конфліктів були не лише комбатанти, а й цивільні. До війни МКЧХ міг відвідувати тільки військовополонених. Після змін ми отримали право відвідувати і цивільних. Женевські конвенції адаптували під захист цивільних осіб. І це хороша ілюстрація, що закон може і має розвиватися. Але ми маємо памʼятати, що сила чинних нині Женевських конвенцій у тому, що їх підписали всі країни світу, вони всі взяли на себе зобовʼязання. Щоб змінити угоди, потрібні міжнародні конференції, переговори, а потім потрібна дипломатія, щоб переконати держави прийняти нові, підписати і ратифікувати. Ми постійно пропонуємо нові зміни до Міжнародного гуманітарного права. Наприклад, конвенцію про заборону застосування протипіхотних мін, або хімічної зброї, або проти ядерної зброї.

Якби всі виконували вже існуючі правила, ми б жили в кращому світі. Тому я б не викидав чинні закони, а боровся за те, щоб їх поважали і виконували.

Але прямо зараз ми бачимо, як росія зневажає ці конвенції і взагалі все міжнародне право, і серйозного покарання за це немає.

Політичні проблеми потребують політичних рішень. А для вирішення гуманітарних проблем потрібні інші рішення. МКЧХ — це суто гуманітарна організація.

Під час війни найбільше страждають діти. Відомо, що росія примусово депортує дітей, надає їм російське громадянство, сиріт швидко намагаються всиновити російські сімʼї. Чи є у вас мандат впливати на це?

Ми знаємо про проблему дітей, яких розлучили з сімʼями і вивезли з України. Але нам потрібно точно розуміти, про що ми говоримо, тому що це насправді дуже складне питання.

Національне інформаційне бюро, яке ми підтримуємо, збирає інформацію про долю таких дітей ― цифри НІБ використовують на сайті «Діти війни». Ми спільно працюємо з такими організаціями, як UNICEF, UNHCR, Save the children, у росії також є організації, які займаються дітьми. Ми вивчаємо, хто і що може зробити, у кого який мандат. Ми з нашим мандатом можемо сконцентруватися на воззʼєднанні сімей. І як тільки родичі дітей, яких перемістили, звернуться до нас, ми можемо відкрити справу з пошуку зниклої безвісти особи і зробити все можливе, щоб знайти дітей і спробувати їх повернути.

З дітьми є ще одна проблема. Ті, які лишилися зі своїми сімʼями на окупованих територіях, стали фактично жертвами російського терору. Росія в школах примусово їх русифікує: змушує співати російський гімн, брати участь у патріотичних організаціях і складати клятву на вірність росії. Ви стежите за цим? Це порушення Женевських конвенцій?

Ми уважно стежимо за ситуацією по обидва боки від лінії фронту, і якщо у нас виникають застереження щодо тих чи інших питань, ми обговорюємо це з відповідною стороною конфлікту. Але наша діяльність на підконтрольних росії територіях в основному обмежена Донецьком і Луганськом. Нас немає в тих частинах Херсонської і Запорізької областей, що зараз під контролем росії.

Вам не дозволяють? Чи яка причина?

Ми не змогли убезпечити доступ до цих двох зон. У Донецьку, Луганську чи Маріуполі ми працюємо з 2014 року. Ми постійно ведемо переговори, щоб почати працювати в Мелітополі, Бердянську, Каховці та інших місцях, які контролює росія і де населення потребує нашої допомоги.

МКЧХ допомагає людям, які постраждали від війни. Як це працює і як цю допомогу можна отримати?

Це програми економічної безпеки, які є найбільшими в МКЧХ. Ми переважно працюємо вздовж лінії фронту на сході й півдні. За погодженням із Міністерством соцполітики, яке надає нам список найуразливіших людей, ми даємо їм кошти. Це може бути багатодітна жінка, яка втратила чоловіка. Або літні люди, які не можуть пересуватися. Зазвичай люди витрачають ці гроші на ліки, на те, щоб полагодити будинок, або просто на їжу для дітей. У 2022 році таку грошову допомогу ми видали майже 350 тисячам людей.

Я чула, що ви збираєтеся допомагати і малому бізнесу. Можете більше про це розповісти?

У 2023 році ми хочемо розробити програму для підтримки малого бізнесу, щоб переорієнтуватися з екстреної допомоги на щось більш стабільне. Минулого року наші продуктові й гігієнічні набори отримали близько мільйона людей у зоні бойових дій. На програму грошової підтримки малозабезпечених верств населення ми виділили 4,5 мільярда гривень. Цього року ми розглядаємо можливість підтримати економічні ініціативи людей, що живуть на територіях, які постраждали чи досі страждають від військового конфлікту. Напевно, цю програму ми будемо робити разом з іншими учасниками руху Червоного Хреста. В таких довгострокових програмах ми намагаємося розподіляти роботу. Ми робили це на Донбасі до лютого 2022 року, тому в нас є досвід такого роду підтримки.

Щоб податися на цю програму, треба буде звернутися до нашого офісу в Полтаві, Дніпрі чи в Одесі та перевірити, чи відповідає бізнес нашим вимогам.

До речі, більшість із того, що ми надаємо людям, ми намагаємось купувати в Україні.

Коли я готувалася до інтервʼю, ознайомилася з вашою біографією і дізналася, що на початку своєї карʼєри, ви працювали в Москві, в агентстві Ітар-Тасс перекладачем. Цей досвід допомагає вам краще розуміти росію?

Під час навчання в Інституті політичних наук у Парижі я проходив там стажування. Я вивчав пострадянську демократичну трансформацію колишніх радянських країн, і завдяки цьому мені вдалося побувати в різних місцях колишнього Радянського Союзу, у тому числі в Москві. Цей досвід, справді, допомагає мені зрозуміти деякі особливості менталітету і краще виконувати свою роботу.

Ще одне завдання Червоного Хреста — допомога в обміні тіл військових. Вам вдається це робити?

Так. Ми вже провели 19 таких операцій між росією та Україною. Нам вдалося повернути сотні загиблих військовослужбовців України, яких потім можна буде ідентифікувати та, зрештою, повернути їхнім сімʼям для поховання.

З жовтня росія масовано обстрілювала енергетичну інфраструктуру України. Чи допомагаєте ви її відновлювати?

Так, ми це робимо. На низку електростанцій ми привезли трансформатори ― тільки в Миколаєві їх шість. Крім того, минулого року ми передали 550 генераторів у лікарні та школи.

Ми також підтримуємо 170 лікарень і банків крові, розташованих неподалік від лінії фронту. Передаємо туди ліки, радіотехнологічне обладнання та апарати для дихання.

Також допомагаємо «Водоканалу» відновити постачання води в Харкові, Чернігові, Лимані, Ізюмі й по всій лінії фронту. Ірпінь був першим містом, де ми відновили доступ до чистої води, а загалом з нашою допомогою чисту воду отримали 10,7 мільйона людей.

Чи працює Червоний Хрест в окупованому Криму? Наприклад, є інформація, що туди з Херсонської області вивезли психоневрологічний диспансер, у якому були 54 жінки. Відома точна адреса, треба поїхати перевірити і повернути їх додому, бо у родичів є такий запит. Хто може це зробити?

Наскільки я знаю, ми не працюємо в Криму.

А делегацію Червоного Хреста, яка працює в росії, пускають до окупованого Криму?

Наскільки я знаю, делегації там не були.