Норвежець Ерік Толлефсен знає про вибухівку все, зокрема й як дістати її із живої людини та нікого не вбити. Інтервʼю про найбільш заміновану країну Європи та її майбутнє (так, це Україна)

Через рік після початку повномасштабного вторгнення чимало експертів називають Україну найбільш замінованою країною світу. З лютого по грудень 2022 року від мін загинули 185 цивільних, 404 людини дістали поранень. Норвежець Ерік Толлефсен у Міжнародному комітеті Червоного Хреста (МКЧХ) очолює напрям із захисту цивільного населення та співробітників комітету від наслідків війни, а саме від мін та інших боєприпасів. Толлефсен ― колишній військовий. Може знешкодити майже будь-яку вибухівку. Працював у Боснії, на Близькому Сході, в Афганістані. Девʼять років — у Женевському міжнародному центрі розмінування. В Україну Толлефсен уперше приїхав ще до початку війни, а після 2014 року не раз бував на Донбасі. Після початку повномасштабного вторгнення він місяць лишався в Україні та супроводжував перші гуманітарні конвої із Сум і Харкова. Напрацювання його відділу допомогли українським хірургам витягнути бойову гранату з пораненого військового. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко познайомилася з Толлефсеном у штаб-квартирі МКЧХ в Женеві. На зустріч він прийшов із великою коробкою, в якій лежали знешкоджені бойові міни та макети різних небезпечних снарядів. Толлефсен часто повторює, що міни — тихі вбивці, жертвами яких частіше стають саме цивільні. Як запобігти масовим жертвам в Україні, він розказав у великому інтервʼю.

Коли ви вперше приїхали в Україну?

Це було у 2011 чи 2012 році, ще до моєї роботи в МКЧХ. Я працював у Женевському міжнародному центрі гуманітарного розмінування. Тоді міністр закордонних справ Норвегії хотів співпрацювати з українським урядом у питанні знищення протипіхотних мін, які називаються ПФМ-1С («пелюстка»). На складах в Україні в той час було приблизно 5,5 мільйона таких мін. Проблема в тому, що в них є дуже токсична речовина, тож коли йдеться про їх знищення, треба дбати, аби не завдати шкоди екології. Була компанія, яка могла знешкодити ці міни максимально безпечно.

Вдалося це зробити?

Зараз точно не памʼятаю.

Чим ви займалися, коли почалося повномасштабне вторгнення?

Однією з моїх задач було гарантувати безпеку людей, які їхали гуманітарними коридорами. Це була командна робота з місцевою владою і Національним товариством Червоного Хреста. Ми допомагали організувати такі коридори. Перший конвой, в якому я брав участь, був із Сум. Було приблизно 100 автобусів, які везли тисячі наляканих людей. У нас був довгий маршрут ― 110 кілометрів територією, яку не контролювала жодна зі сторін. Їхали через заміновані території, на яких залишилось багато воєнної техніки. Там не було жодних знаків про міни, тож будь-який зʼїзд із траси означав ризик наїхати на міну. Тому нам було важливо, щоб усі водії розуміли головні принципи безпеки та були дисципліновані ― вони впорались.

Ми їхали довго, людям доводилось терпіти без санітарних зупинок ― а це були переважно жінки, діти та літні люди. Але зупинятися було дуже небезпечно, бо вони б пішли в ліс або в поле, а там міни.

У 2015 році ми їхали з Маріуполя в Донецьк, я зупинився на блокпості на лінії розмежування. Там мені розповіли, що перед нашим приїздом понад 10 мирних жителів загинули неподалік цього блокпоста. Це були жінки 50―60 років, які зупинилися, щоб сходити в туалет. Вони зійшли з дороги та підірвались на мінах. Після цього ми почали встановлювати знаки про замінування і туалети.

Коли ви супроводжуєте конвої та бачите, що дорога замінована, що зазвичай робите?

У нас є спеціальне обладнання, коли бачимо на дорозі вибухонебезпечні предмети ― знешкоджуємо їх. Але ми не маємо права розміновувати великі території під час війни. І навряд сторони конфлікту були б задоволені, якби ми це робили. Тому ми прибирали лише ті міни, які заважали нам проїхати.

Ваші люди вели перші конвої з Маріуполя. Не раз було таке, що росіяни ніби погоджували коридори, а потім обстрілювали їх? Чи давали вони вам гарантії безпеки?

Після кількох моїх місій в Суми та Харків я мав залишити Україну через сімейні обставини. Я не був у Маріуполі та не можу коментувати те, чого не бачив. Конвоями там займалася наша команда.

Ви працюєте за кількома напрямами. Давайте спочатку про конвенційну зброю ― вибухові речовини, міни, артилерія тощо. Що саме ви робите в Україні з такою зброєю?

Зараз в Україні ми забезпечуємо можливість МКЧХ виконувати свої місії, подібні до тих, про які я говорив у Сумах і Маріуполі, і гарантуємо безпеку нашого персоналу. Ми також навчаємо Національне товариство Червоного Хреста і звичайних людей правильно поводитися в небезпечних умовах, використовуємо ЗМІ, соціальні мережі, систему освіти тощо.

Розкажіть про проєкт, який ви розробляєте, щоб ідентифікувати заміновані поля за допомогою дронів.

Це цікавий проєкт, але одразу скажу, що в Україні ми його поки що не можемо реалізувати — ми не використовуємо тут дрони під час війни, бо їх використовують учасники конфлікту. Цей проєкт можна буде запустити після закінчення війни, він недорогий.

У чому він полягає. Ми дивимось на різницю температур. На дроні є тепловий датчик. Протягом дня сонце нагріває землю, а коли сідає, міни працюють як батареї, бо повільніше віддають тепло. І тоді дрони в повітрі можуть побачити, де територія замінована, а де чиста. І це можна нанести на карту.

Скільки часу може знадобитися, щоб очистити українську землю від вибухівки після війни? Хоча б приблизно.

Точно сказати важко. Але я зауважу, що в інших країнах Європи, як і в Україні, ми досі знаходимо і знешкоджуємо міни не лише часів Другої світової війни, але й Першої світової, і навіть снаряди, що залишилися з часів воєн Наполеона.

Наприклад, у сусідній Польщі команди з розмінування знешкоджують до 30 тисяч вибухових предметів на рік. Такі самі цифри в Бельгії. Якщо врахувати, що Бельгія набагато менша за Україну, ви можете уявити, які ресурси потрібні для розмінування України. Звичайно вже є досвід, підходи та компетенції, щоб це було безпечно й ефективно, але це буде дуже дорого.

Чи правда, що Україна зараз найбільш замінована країна світу? Я не прошу називати цифри, але хоча б порівняти з іншими країнами.

Ми не повинні порівнювати Єгипет, Афганістан, Боснію, Іран з Україною. Усюди своя специфіка. На щастя, в Україні міни не розкидані по всій території, але масштаби великі. Наприклад, якщо взяти артилерійський снаряд калібру 152 чи 155 мм, то щодня в Україні їх запускають десь 26 тисяч. Щодня! За консервативними підрахунками, десь 3%, а насправді близько 10% із них не розриваються і лишаються в землі. Якщо взяти навіть 3%, то щодня не розриваються 780 снарядів. Помножте цю цифру на рік!

Ви також займаєтеся питаннями, повʼязаними з неконвенційною зброєю. Чи є якийсь план і поради на випадок ядерної загрози. Я не кажу навіть про ядерну зброю, але росія окупувала Запорізьку атомну станцію, загнала туди військову техніку, не завжди допускає МАГАТЕ.

Це велика загроза не лише для України, але й для всього світу. Я досі вірю, що росія не вдасться до ядерної зброї. Але якщо говорити про підготовку до цього, то насправді підготуватися неможливо. Це буде катастрофа для всього регіону. Я памʼятаю Чорнобиль.

Нещодавно в Україні медики витягнули з тіл поранених гранати, які могли вибухнути. Вони користувалися, зокрема, напрацюваннями Червоного Хреста. Можете про це розповісти?

Уперше ми зіткнулися з такою ситуацією в Ємені у 2015 році. Тоді лікарня, яку ми підтримували разом із «Лікарями без кордонів», прийняла пацієнта, у тілі якого був нерозірваний снаряд. Виявилось, це досить поширена історія. Тому ми запросили військових експертів, військових і цивільних хірургів з усього світу, які з цим стикалися. Ми зʼясували, що не будь-яке звичайне хірургічне обладнання можна використовувати, щоб запобігти детонації снаряда.

Ми обʼєднали весь існуючий досвід у єдиному документі та розповсюдили його. Й от сміливі українські хірурги використали наші інструкції принаймні у двох випадках. В одному боєприпас витягнули, коли пацієнт уже був мертвий. А в іншому пораненого вдалося врятувати, і ніхто з лікарів не постраждав.

Це той внесок, який ми намагаємось робити. Я можу сидіти в офісі та підтримувати команди хірургів по всьому світу. Вони надсилають фото чи відео вибухових предметів, я їх досліджую, ідентифікую і розробляю поради, як провести операцію. Далі на місце може виїхати експерт або, якщо мало часу, я через відеоконференцію покроково консультую команду, як максимально безпечно вилучити небезпечний обʼєкт.

Ми також розробили спеціальний захист для хірургів на такі випадки. Бо для них, як і для піаністів, найважливіше ― це руки. Тому ми вже виготовили захисний рукав зі спеціального матеріалу, який дозволяє хірургам використовувати медичні інструменти, але надійно захищає їхні пальці на випадок вибуху. Це те, чим ми можемо забезпечити українських лікарів, якщо вони про це попросять.

А вони знають, що у вас є такий рукав?

Це справді проблема, дуже складно під час воєнного конфлікту поєднати хірурга, який десь на лінії фронту, із нашою командою в Женеві. Але зараз ви, Оксано, можете допомогти нас звʼязати, і ми із задоволенням відповімо вашим хірургам.

Окупанти вивозять людей з окупованих територій в росію. Ви їм в цьому допомагаєте?

Ні, я ніколи такого не чув. І ми ніколи цим не займались!

Я хочу сказати, що коли я був в Україні, було важко працювати з Національним товариством Червоного Хреста, бо в соціальних мережах завжди писали, що МКЧХ робить одне і не робить іншого. Мене це лякало. Я був у Харкові, у Полтаві, постійно їздив по всій Україні. Усі, кого я зустрічав ― і мери, і поліція, і військові, і звичайні люди, коли дізнавались, що ми із Червоного Хреста, усі були раді, що ми поруч. Наша команда працювала там цілодобово. Наприклад, коли наш водій віз нас коридором із Сум, його дім бомбили. Його сусід надіслав фотографію ― бомба пробила дах і зруйнувала будинок. А він, замість того щоб їхати та дивитися на свій будинок, допомагав вивозити людей. І при цьому хтось сидить і пише, що Червоний Хрест чогось не робить. Я розумію, що люди травмовані. Але перше, що страждає під час збройного конфлікту, ― це правда.

Брехня — то інформаційна міна, допоможіть «Бабелю» в розмінуванні: 🔸 у гривні 🔸 у криптовалюті 🔸 Patreon 🔸 PayPal: paypal@babel.ua