«Єдине, про що мене попросили, — не організовувати мітинги та диверсії». Нардеп Олексій Ковальов про повернення на окуповану Херсонщину, спілкування з росіянами, свій бізнес і «4 канал»

Народний депутат «Слуги Народу» Олексій Ковальов став відомим, коли наприкінці 2021 року став власником «4 каналу», який був опозиційним до Володимира Зеленського. Зараз канал транслює Загальнонаціональний телемарафон. Сам Ковальов опинився на окупованій території в Херсонській області — до депутатства він був херсонським агробізнесменом. Наразі весь бізнес записаний на його батьків. Коли росія почала широкомасштабне вторгнення, Ковальов відправився додому — на вже захоплені росіянами території. Його впустили та не затримали. Кілька тижнів тому до Ковальова приходили російські військові, провели у нього кілька годин і пішли. Рішення депутата повернутись у партії сприйняли дуже підозріло та виключили його з партійних чатів. А віцеспікер Олександр Корнієнко розповів «Бабелю», що у фракції проводять опитування щодо статусу Ковальова. Сам Корнієнко дивувався, що на Херсонщині весь час викрадають українських активістів, херсонських політиків і чиновників, а у Ковальова лише «перевірили документи». Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко поговорила з Ковальовим про те, чому він вирішив поїхати на окуповану територію, про ситуацію на Херсонщині, а також про його бізнес і «4 канал», журналісти якого не отримували зарплатню з лютого.

Де вас застала війна?

Це був парламентський тиждень, я був у Києві. Але було незрозуміло, коли ми наступного разу будемо збиратися в Раді. Тому 28 лютого я вирішив повертатися додому — у Херсонську область.

Зачекайте, але в перші дні були засідання?

Було лише 24 лютого щодо запровадження воєнного стану. Засідання призначили на восьму годину ранку, і я не встиг доїхати до Ради, оскільки були величезні затори, ви ж пам’ятаєте. А після 24 лютого тиждень чи два не було взагалі Ради. Тому який сенс сидіти? Кажуть: «Чекайте». Чого чекати? Треба діяти! Тому я повернувся додому. До того ж тоді активно говорили про онлайн-голосування, я на це сподівався. Це був важкий вибір, але я його зробив.

Перед війною ви цікавились, як у вашому окрузі формували Територіальну оборону, чи роздавали людям зброю?

Щодо посадовців і оборони, ніхто нічого не встиг. Люди розповідали, що в перший день за чотири години в місті у принципі правоохоронців не стало. У нас було два управління служби безпеки в Херсонській області. Одне відповідало за Автономну республіку Крим, друге — обласне. Обидва управління виїхали. Так само й інші. Тобто всі, хто мав обороняти, зникли.

Ясно. А Тероборона?

Та повноцінної ТрО не було. На неї виділяли кошти, а куди вони поділися — ніхто не знає. Наша область була першою [на шляху росіян]. Тому в мене багато запитань саме до правоохоронних органів. Служба безпеки не знала, що відбувалося? Я відчував, що буде конфлікт, ще в понеділок, коли їхав до Верховної Ради, після того як путін оголосив про незалежність «л/днр». Зараз до мене виникають запитання, але, на мій погляд, вони не аргументовані. Багато депутатів, які були зокрема креатурами керівництва «Слуги народу», у перший же день виїхали з території Херсонської області. Частина депутатів обласної та міських рад залишилися на місцях і допомагають людям у гуманітарних питаннях. А от голова облради, низка депутатів, які використовували ресурси Херсонської області та з бюджетом працювали, у перший день поїхали з Херсонщини.

Повернімось до вашого виїзду в Херсонську область. Ви поїхали 28 лютого?

Так. Доїхав у Кропивницький, там у мене зламався автомобіль. Його не можна було полагодити, взяти інший теж не виходило, тож купив собі Daewoo Lanos. Переночував і поїхав. Доїхав до села Єланець у Миколаївській області, там пробув два дні — треба було визначитись, що далі, бо неподалік від Миколаєва були бойові дії, я не розумів, куди можна їхати. Далі я вирушив у Миколаїв і там прожив у друга приблизно два тижні. А коли дізнався, що є коридор, поїхав у Херсон.

У Миколаєві ви просто чекали можливості потрапити в Херсон?

Так. Спочатку не було можливості ні проїхати, ні пройти. Усі шляхи були заблоковані.

Коли ви виїжджали, частина області вже була окупована, як і Херсон. Тобто ви розуміли, що ви народний депутат і їдете на окуповану територію?

Звичайно, я розумів, що я чинний народний депутат і їхав на тимчасово окуповану територію. Це важливо: окупована і тимчасово окупована територія — різні речі.

А як ви в’їжджали?

Я їхав понад річкою Дніпро, там є села Олександрівка і Станіслав.

Це був визначений «зелений» коридор?

Ні. «Зелених» коридорів між Херсоном і неокупованими територіями для евакуації людей немає і не було — їх не організовували. Про це я дізнався приватно.

Яким чином?

Були наші блокпости, а потім їхні. Я просто їхав на свій страх і ризик. На нашому блокпості стояв військовий ЗСУ, сказав, що там небезпечно, що вночі були бої. Я запитав, чи зможу проїхати. Сказав: «Якщо справді треба, проїжджайте». Він перевірив мій паспорт, що я справді житель Херсонської області, що я прописаний там. Я показував посвідчення депутата, але воно його не цікавило.

А назустріч вам з Херсону машини їхали?

Ні, жодного автомобіля не було ні в моєму напрямку, ні звідти. По дорозі між блокпостами я бачив машини, до речі. А коли під’їхав на російський блокпост у смт Білозерка, показав свій паспорт. Вони подивились прописку і пропустили. Оглянули весь автомобіль, усі мої речі, сумку, побачили, що немає зброї, і дозволили їхати. Хто я — не запитали.

Я приїхав у Херсон, оскільки у мене там є житло. А вже наступного дня поїхав у Голу Пристань.

Що ви побачили в Херсоні? Ваше перше враження?

Я взагалі ніколи в житті до цього танків не бачив, велику військову техніку. Тому перше враження — жах. Я заїхав додому, подзвонив батькам, переночував і поїхав далі до батьків у Голу Пристань.

І ви зараз у Голій Пристані?

Я зараз їжджу по всій області, оскільки ми возимо гуманітарну допомогу не лише в моєму окрузі, але й в інших.

Можете тоді розповісти про ситуацію на тимчасово окупованих територіях? Чи є продукти, ліки? Чи виплачують людям пенсії?

Продуктів немає. Продукти зараз завозять людям із Криму. Оскільки «зелених» коридорів немає, є люди, які на свій страх і ризик возять українські продукти з Миколаєва. Із ліками взагалі повна біда, оскільки ніхто не дає гуманітарний коридор. Кілька разів, наскільки бачив у ЗМІ, там російська гуманітарна допомога була з ліками. Але я не знаю, що там було. Дуже сумна ситуація. У Миколаєві теж проблема з ліками, бо Херсонська область дуже велика — туди основні ліки забирають. Якщо вам потрібен «Спазмалгон», то ви його знайдете у шостій чи сьомій аптеці.

А щодо ситуації, от у нас знайомий вчора їздив із Херсону в Генічеськ — це 200 кілометрів, пройшов 32 блокпости.

І скільки часу це в нього зайняло?

Щоб проїхати 30 кілометрів, потрібно півтори години, бо на кожному блокпості проводять повний огляд кожного транспортного засобу. От і рахуйте.

Які настрої у людей?

Люди хочуть, щоб був мир, щоб не стріляли та щоб наші люди не вмирали. Це основне. І щоб швидше все закінчилося. Друге — звичайно, хочуть жити на території України. Явно проросійських настроїв я не зустрічав.

А як поводяться росіяни?

Декого забирають — учасників АТО, колишніх і чинних співробітників правоохоронних органів. Когось тримають 20 діб, когось пʼять, когось три доби. Декого взагалі не забирають. От мене не забирали. Я думаю, що частково це може залежати від початкової поведінки людини.

Що ви маєте на увазі?

Якщо ти поводишся нормально, не нервуєш, не вступаєш у конфлікт, то у принципі я не бачив такого, щоб цих людей забирали. Будинки обшукують. І люди говорили, що в багатьох вони були вдома, але нічого цінного не забирали.

Тобто ви думаєте, що тільки поведінка визначає те, що вони роблять з людьми?

Ні-ні, це один із факторів. Я ж не знаю, яка в них є інформація по кожній людині. Бачу, що в них є оперативна інформація про мою зброю. Я одразу, аби не було ніяких непорозумінь, сказав, що у мене є така-то зброя. Вони сказали, що знають. І назвали конкретно, яка саме зброя. Її не вилучили, бо вона офіційно зареєстрована.

Хотіла пізніше про це поговорити, але якщо згадали, то давайте про візит росіян. Коли та як це відбувалося?

Вони прийшли, тому що їм повідомили, що я в місті. Я здогадуюсь, хто це зробив, але не казатиму. Це було 11 квітня, восьма година вечора, я наступного дня написав, після того як вони прийшли. Мені зателефонували батьки, сказали, що приїхали люди, питають мене. Я прописаний у батьків, але маю власний будинок. Я приїхав. Там були російські військові чи фсб, я не знаю — вони не представились. Навколо було десь людей тридцять. Зайшли четверо — очевидно, керівництво. Попросили мене відчинити ворота, пройшли на прибудинкову територію, оглянули її, усі господарські будівлі й автомобілі. Запитали, чи можуть зайти в будинок. Я розумів, що якщо я відмовлюся, вони все одно зайдуть. У будинок їх впустили, вони його оглянули. Подивились мій паспорт, зброю я їм показав. Вони залишились на першому поверсі, ми говорили.

Про що ви розмовляли?

Повідомив, що я народний депутат, член комітету з питань фінансів і податкової політики. Сказав, що не маю доступу до секретної інформації. Ми говорили взагалі про політико-економічну ситуацію в Україні. Потім на історію перейшли — про Потьомкіна, Катерину ІІ.

Вони намагались вас переконати, що України не існує?

Взагалі просто про історію. Просто історичні факти: «А ви знаєте що у вас є село Геройське, скільки там Героїв Радянського Союзу?» Кажу: «Там 4 Герої Радянського Союзу і 2 Герої соціалістичної праці». «О, — говорять, — а ви в курсі». Звичайно, це мій край, я знаю його сумну історію.

А яка була мета таких розмов?

Я не знаю. Просто говорили. Вони оглянули будинок. «А чим займаєшся? А де працюєш? Де батько? З ким проживаєш?» тощо. Мені нічого не пропонували.

А про бізнес ваших родичів не говорили?

Ні.

Ви сказали, що вони мали інформацію про вас, навели приклад зброї, про що вони ще знали?

Я ж не знаю. Знаю, що Служба безпеки України не вивезла всі документи з грифом «секретно». Може, щось і вивезли, але частину не вивезли точно.

Вони про щось попереджали вас, про щось просили?

Єдине що було, щоб тут не організовували мітинги, диверсії тощо. Я сказав, що я цим не займався — тільки гуманітарними питаннями. Я повідомив, що у мене є округ, за мене проголосували люди — це мій обов’язок. Вони не заперечували.

Але виникає запитання. До вас прийшли, поговорили й усе. А інших викрадають: мерів, журналістів, активістів. Міського голову Голої Пристані Олександра Бабича теж викрали. Його ж не звільнили, і невідомо, що з ним.

Ми не знаємо, чи його викрадали. Можливо, його викрали й повернули, можливо, він на території України. У мене з ним був конфлікт, політичний. Я визнаю, що є міський голова Голої Пристані, який був законно обраний на території України. Усе. Його доля мене не цікавить. Я знаю про те, що він вивіз свою сім’ю, і все.

Все ж таки людей вони викрадають. У Мелітополі мера викрадали, а чому вас не викрадали?

Дивіться, депутат Верховної Ради не ухвалює на місці розпорядчих рішень. Мер міста може організувати гуманітарну допомогу, відповідає за соціально-побутові питання, містян, організовує життєдіяльність комунальних підприємств. Він організовує, наприклад, місця ймовірного розміщення гуманітарної допомоги, військовослужбовців.

Але ж ви теж організовуєте гуманітарну допомогу.

Це різні речі. Він організовує всі процеси життєдіяльності міста. Я нічого не можу підписати. Народний депутат має представляти людей в законодавчій владі. Я думаю, логіка в цьому. Думаю, що для них теж зрозуміло, що я не супермедійна персона, але спілкуюся з журналістами. Можливо, вони хотіли показати, що не всіх забирають. Я не запитував і не розумів, чим завершиться розмова зі мною. Вони пішли, і слава богу. І я не розумію, чому в мені можуть бути зацікавлені росіяни.

Ну, наприклад, вас можуть завербувати, щоб ви потім просували якісь рішення або діставали якусь інформацію.

Завербувати можуть і на підконтрольній Україні території. Я готовий пройти поліграф, якщо треба.

Чи є у вас інформація про кількість викрадених і вбитих на Херсонщині людей? Ви цим цікавилися?

Переважну більшість людей — представників Тероборони Херсону — убили в перші дні. Чесно кажучи, була така трагічна ситуація, коли вони хотіли коктейлями Молотова закидати броньовані автомобілі. Неможливо пляшкою коктейлю Молотова спалити танк. Люди подивилися соціальні мережі та вирішили, що зможуть боротися коктейлями з регулярними військами рф. Я вважаю, що це відповідальність політиків — застерегти людей від таких дій. На жаль, точної інформації про кількість загиблих немає. Про кількість викрадених теж не знаю.

Повернімось до запитань про життя на тимчасового окупованій Херсонщині зараз. Українські пенсії можна отримувати чи ні?

Наскільки мені відомо, вони виплачуються. А щодо виплат російських пенсій, я думаю, це неправда — я багато спілкуюсь із пенсіонерами, ніхто з них про це не казав.

А зарплати бюджетникам?

Були величезні затримки. Ми написали до Міністерства фінансів, до Державної казначейської служби. Особливо критична ситуація була із зарплатами вчителів і лікарів. Наскільки мені відомо, їх почали виплачувати.

Росіяни пропонували їм якісь виплати?

Писали, що по 10 тисяч люди отримували. Але з тих людей, яких я бачив, ніхто не казав, що роздавали або переказували кошти. Можливо, я про це не знаю. Зараз фінансуються тільки зарплата, пенсії. А капітальні видатки — ні. От у міському бюджеті були гроші, але їх не можна використати, щоб прибрати сміття. Люди власними силами це вирішують.

Чи намагаються пропонувати комусь очолити тимчасово окуповану територію?

Мені особисто не пропонували. Можливо, комусь і пропонують, я не знаю. Але я знаю, що створюють військові адміністрації. Що це і про що це — я не знаю.

Чи ввімкнули вони свої пропагандистські канали? Чи є можливість дивитися наше телебачення?

Люди дивляться наше телебачення. Я сам не дивлюсь, бо у мене графік роботи з шостої ранку до девʼятої вечора. Але коли я заходжу до людей додому, то у них увімкнене українське телебачення — це єдине мовлення. Можливо, є і російське телебачення, але я його не дивився. Також 3G працює на українських мобільних операторах, кабельне працює.

Чи готуються вони проводити якийсь псевдореферендум про «незалежність»?

Я сумніваюся. Писала [Людмила] Денісова, що скоро буде «референдум». Я пропоную як омбудсману, щоб вона приїхала в Херсон і побачила, що тут відбувається взагалі. Я взагалі не бачу підстав для проведення такого референдуму. Навіщо робити такі заяви, підіймати паніку? Люди вірять у ці фейкі про референдуми та про те, що їх будуть намагатися мобілізувати, і тікають, як можуть. Частина через Крим, далі у Грузію і Європу.

Ви вважаєте, що вони мають залишитися?

Люди самі мають це вирішувати, але виходячи з правдивої інформації. Так от, про «референдум». Я читав, що в Новій Каховці ці бюлетені друкують. А чого в Новій Каховці, чого не у Криму? Якісь факти незрозумілі.

Ви були в Новій Каховці?

Я в Новій Каховці не був, були мої знайомі. Там багато російських військових.

І в Голій Пристані теж?

Ні, там небагато. Їх і в Херсоні небагато. Вони навколо міста.

У понеділок росіяни захопили мерію Херсону, яка два місяці стояла під українським прапором. У вашій Голій Пристані теж вивісили російський прапор. Чи не можна це вважати початком підготовки до «референдуму»?

Сподіваюсь, що ні. Я впевнений, що «референдуму» не буде, бо немає підготовки до нього — я не бачу цього.

Ви розповідали, що возите гуманітарну допомогу. Давно почали це робити? До чи після візиту росіян до вас?

Я займаюся гуманітарною допомогою з третього дня війни. Возили її з Миколаєва. Я до цього займався, займаюсь і буду займатись.

Чи контактували з вами ваші колеги по партії після того, як ви виїхали?

З першого дня війни ніхто — ані голова партії, ані голова фракції, ані віцеспікер, ані спікер — не телефонував, не запитував, як справи, чи живий та здоровий.

А вони знали, що ви поїхали в Херсонську область?

Я в офіційному чаті написав, що я в Херсоні. Сказав, що якщо комусь треба людей евакуювати, ми можемо це організувати. На той час до Миколаєва. У Миколаєві зараз серйозні обстріли, масовані артилерійські атаки, тому зараз складно говорити про евакуацію.

Ніхто нічого не відповів. Реакція пішла після того, як я дав коментар «Радіо Свобода». Хоча за тиждень до того я публічно у Facebook повідомив, що до мене приходили військовослужбовці російської федерації.

У партійному чаті ви повідомляли про це?

Ні. У мене немає часу писати в офіційному чаті фракції. Там багато незрозумілих речей, неважливої інформації.

Зараз є інформація, що вас виключили з цих партійних чатів, це правда?

Так. Виключили з трьох чи чотирьох чатів. І головне — мене виключили мовчки, навіть не поспілкувалися зі мною.

Розкажіть про свій бізнес. Він у вас на окупованій території. Що з ним?

У мене ж бізнесу нема, він у родичів. І він знищений на 80%. Багато чого згоріло, багато чого зникло в невідомому напрямку. Багато чого вкрали свої ж, я думаю. У кількох людей, які у нас працювали, ми знайшли речі з офісу, наприклад, оргтехніку. У інших працівників знайшли гроші, які мали бути в бізнесі. Транспортні засоби опинились не на наших складах. Наприклад, сільськогосподарську техніку ми за GPS відстежили й знайшли — маячки стояли на техніці, співробітники про це не знали. Це окрема болюча історія.

І ви про це дізналися, коли приїхали на Херсонщину, чи ще у Києві?

У Києві. Один із мотивів [поїхати] був, що просто все розкрадалось. До того додалися заяви мера Голої Пристані. Я думав, у нас із ним просто політичний конфлікт, і не знав, що так далеко зайде, бо він почав говорити, що на наших базах схована російська техніка, що її у нас заправляють. І люди ж могли сприйняти це за правду.

А насправді як було?

Це неправда. У російської федерації паливно-мастильних матеріалів вистачає. Нам довелося людям роз’яснювати, що то була неправда, ми навіть привозили їх на об’єкти, показували. Виходить, мої політичні опоненти використовували це для того, щоб набрати собі політичних балів. Може, це помста була.

Розкажіть про ваш канал, що з ним?

У нас є заборгованість по зарплаті за лютий, ми її виплатимо. Наразі покласти гроші на рахунок і виплатити зарплату я не можу, бо банківська система в Херсонській області не працює. Щойно запрацює, ми погасимо повністю заробітну плату. Я про це працівникам казав. Але працівники не розуміють тієї ситуації, яка зараз у Херсонській області. Я думаю, що жоден з них не був у такій ситуації, у якій я опинився зараз. Хтось іде назустріч, хтось розуміє. Хтось не розуміє і пише, що я державний зрадник, оскільки я під час війни за один місяць не виплатив заробітну плату. Різні ситуації є, але я хочу і вам підтвердити, що журналістів ми не будем обманювати — за лютий ми виплатимо заробітну плату, як тільки це буде можливо зробити.

Ви говорите про лютий. А зараз уже квітень. То як далі?

Далі я не знаю. Канал у березні та квітні не працював. Я не знаю, як він буде працювати, я не знаю, як взагалі буде далі… Ви розумієте, що буде взагалі у країні через місяць?

Я хочу, щоб він працював. Може, держава допоможе, оскільки зараз використовує наш мовник — там транслюють Загальнонаціональний марафон. Може, ми від держави отримаємо хоча б на заробітну плату. Ліцензію я сам заплачу, проблем із цим не буде. Подивимось, як буде далі розгортатись ситуація. Тим підприємствам, які залишились, ми підвищили заробітні плати на 30—35%. Тим, які працюють, які хоча б є беззбитковими й можуть працювати.

Чи є у вас відчуття і розуміння, коли це все закінчиться?

Я думаю, що закінчиться протягом місяця-двох. На роки це не буде. Є внутрішнє переконання, що Херсонська область залишиться у складі України. Я не можу це аргументувати, але в мене є життєвий досвід, я бачу навіть по поведінці людей.

Після Донбасу, боїв за Донецьку і Луганську області ми будемо розуміти взагалі, як далі буде рухатись країна.

Ви говорили вже, що якщо засідання Верховної Ради триватимуть весь пленарний тиждень, ви будете на них приїжджати, правильно?

Звичайно. Як законно обраний народний депутат. Я готовий повернутися.

Але якщо Херсонська область залишатиметься тимчасово окупованою, ви будете там жити чи в Києві?

Мені в Києві немає де жити, я хочу зараз взагалі зрозуміти, що буде відбуватися далі. Наразі я в Херсонській області, на тимчасово окупованій території. Я не розумію, що буде за тиждень або за місяць. Звичайно, якщо буде необхідність, то переїду до іншого обласного центру, на іншу територію України. Наразі я про це взагалі не думав.

Не знаю, наскільки реально, щоб Верховна Рада працювала саме тижнями. Що саме має розглядати парламент, щоб ви приїхали заради одного дня?

Якщо питання буде стосуватися невступу України в НАТО, то я, звичайно, приїду. Питання миру, тобто якщо буде якийсь мирний договір між Україною і російською федерацією. На конкретні глобальні питання. Я вам чесно скажу, ми знаємо про порядок денний тільки за дві-три години. Є низка питань, які й без мене вирішать загальною більшістю народних депутатів. Їхати під обстрілами через блокпости, щоб просто зробити селфі та показати, що я проголосував? Поїздка у Миколаїв триває приблизно вісім годин, це 50 кілометрів. А в мирний час доїжджали менше ніж за годину.

А зарплату ви депутатську отримуєте? Бо робота депутата — це не лише робота в округах, але й засідання ВР, робота в комітетах.

Чесно, я навіть її не перевіряв. Мабуть, отримую. Зараз є питання важливіші за мою зарплату. До того ж в мене немає онлайн-банкінгу, а в банкоматах тут немає грошей.

До речі, у Херсонській області є можливість розраховуватись картками чи переважно готівкою?

90% вимагають готівку, 10% — безготівкові розрахунки. Така ситуація.

Ясно. Добре, дякую.

Так. Слава Україні!

Героям слава!

Підтримайте «Бабель»: 🔸 донат у гривні🔸у криптовалюті🔸PayPal: paypal@babel.ua