Те саме інтервʼю члена наглядової ради «Укрзалізниці» Сергія Лещенка, яке він спочатку заборонив публікувати, а потім передумав

Член наглядової ради «Укрзалізниці» (УЗ), колишній депутат і журналіст Сергій Лещенко дав велике інтервʼю кореспонденту «Бабеля» Марії Жартовській – за умови, що вона погодить його перед публікацією. Узгодити інтервʼю зі спікерами рідко вдається гладко, але цей випадок виявився особливо складним. Після того як ми відредагували інтервʼю і надіслали текст на узгодження, Сергій Лещенко заборонив його публікувати і наполягав на тому, що його необхідно виправити та доповнити. Редакція «Бабеля» попросила надіслати правки і доповнення — Сергій Лещенко запропонував самостійно попрацювати з первинною версією, чорновою розшифровкою. «Бабель» не є PR-майданчиком для спікерів, тому редакція відмовилася це робити. Отримавши відмову, Сергій Лещенко перестав відповідати на повідомлення. Щоб не порушувати закон, ми опублікували свої питання без відповідей і заодно нагадали, що у 2015 році Сергій Лещенко назвав норму про узгодження інтервʼю різновидом цензури. Після публікації Сергій Лещенко написав у своєму Facebook, що його відповіді скоротили, а з розмови вилучили важливі теми (свої аргументи він виклав тут і тут), але все ж дозволив опублікувати матеріал без правок. Ось це інтервʼю.

Як ти потрапив у наглядову раду «Укрзалізниці»?

Був конкурсний відбір. Мою кандидатуру подали в пакеті разом зі Славоміром Новаком, керівником «Укравтодору» часів Петра Порошенка. Конкурсна комісія вибрала мене.

Як ти потрапив у цей «пакет» ?

Не знаю, це не моя кухня.

Як ти можеш не знати?

Це конкурсна комісія зібрала заявки. Я заповнив пакет документів і відправив його на конкурс.

Чому ти взагалі вирішив рухатися в цей бік? Під час роботи в Раді ти не говорив, що тобі цікава «Укрзалізниця».

Коли я був народним депутатом і членом антикорупційного комітету, інфраструктура була в моєму фокусі. Про плани не говорив, тому що їм могли перешкодити.

Тодішній глава Офісу президента, твій давній знайомий Андрій Богдан, мав стосунок до твого призначення?

Оскільки я представник держави в наглядовій раді, думаю, вищі посадові особи мали право вето з цього питання.

А право запропонувати кандидатуру конкурсній комісії вони мали?

Я не знаю.

Які у тебе KPI як у члена наглядової ради?

У членів наглядової ради немає окремих КРІ, вони є у членів правління. Наглядова рада — колективний орган. Він визначає стратегію, але не втручається в оперативне управління компанією. Але, наприклад, може впливати на відбір голови та членів правління УЗ.

Ти ніколи не говориш про свою зарплату прямо. Кажеш — дивіться на сайті НАЗК. Ми подивилися — 332 000 гривень на місяць.

Це до зниження.

Твою зарплату Кабмін теж обмежив до 47 тисяч гривень?

Так.

Ось за ці 332 тисячі які KPI, яка відповідальність, інструменти?

Спочатку про гроші. Наглядова рада сама собі зарплати не встановлює. Їх заснували законом, ухваленим за часів Порошенка, за який я, до речі, не голосував. Я вважаю несправедливим, що всі обговорюють мене, але не тих, хто був на цьому місці раніше. У певному сенсі це ціна моєї публічності.

Що стосується завдань, члени наглядової ради не борються з корупцією — вони координують відповідні підрозділи всередині. Наприклад, в УЗ є департамент безпеки. Це як спецслужба всередині держави, там працюють 200 осіб. Перезапуск всієї безпеки УЗ — один із наших топпріоритетів. Ми зараз затверджуємо нову структуру цього департаменту і прощаємося з корумпованими керівниками, які вже зайняли чергу, щоб відновлюватися на посадах через суди.

Тим не менш, у чому твій особистий внесок? Чому твою роботу за значно меншу зарплату не може виконувати професійний експерт у транспортній сфері?

Тому, що в експертів є конфлікт інтересів. Немає просто любителів залізниці, які збирали в дитинстві марки з паровозами. Більшість експертів так чи інакше повʼязані з бізнесами, які працюють у звʼязці з залізницею, — це постачальники залізниці або споживачі її послуг.

Коли в компанії є наглядова рада, в очах третіх осіб вона виглядає більш відповідальною. Наприклад, компанії з наглядовою радою можуть залучати кошти на світових фінансових ринках для свого розвитку. «Укрзалізниця» провела розміщення євробондів. Наглядова рада УЗ складається з 7 членів, четверо з них незалежні, а троє призначені акціонером УЗ — Кабміном.

У кінці квітня ти отримав понад 320 тисяч гривень від компанії Eaton Vance Corp. Що ти для них робив?

Я надаю їм консалтингові послуги.

Якого роду?

Це наші приватні відносини. Який консалтинг може бути — інформаційний.

Ти був одним з перших «ломів», який публічно підтримав висунення Зеленського у президенти. Тоді ти розраховував отримати від майбутньої влади щось взамін, наприклад, високу посаду?

Питання в лоб. Навіть якщо б я розраховував, то не сказав. Але, поклавши руку на серце, ми ніколи про це навіть не говорили. Інші хлопці демонстрували бажання [отримати посади]. [Олександр] Данилюк хотів бути премʼєр-міністром і прямо про це говорив.

Я підтримав Зеленського з кількох причин. По-перше, зміна влади і покарання злодійкуватих президентів дуже важливі для країни. Усунення Порошенка — важливий етап у розвитку України як демократії.

Друге — я розумію логіку історичних процесів в Україні. У нас до влади приходять то прозахідні, то просхідні представники. Кравчук був більш прозахідним, після нього був просхідний Кучма, прозахідний Ющенко, просхідний Янукович і прозахідний Порошенко. Після цього маятник почав рухатися в бік просхідного кандидата, але замість нього прийшов центристський президент. Хтось вважає, що він проросійський, але він не такий — він універсальний президент, який не намагається грати на крайнощах.

Третє — особисті якості президента. Для українців він завжди буде «своїм хлопцем» у токсичній і корумпованій владі.

Умовний рейтинг Зеленського вже давно не 73 відсотки.

Ці 73 відсотки — це штучний показник другого туру виборів. Відсутність у Зеленського політичного досвіду — його благо і формула успіху. Він не був у політиці — це робить його вільним від зобовʼязань перед кланами і групами впливів. Тому він буде постійно змінювати міністрів, премʼєрів, прокурорів. Усі пробудуть у владі не так довго, як хочуть. Таким чином, з одного боку, шукатимуть більш ефективних керівників, з іншого — людям подобається, коли нелюбого чиновника карають.

Свій Telegram-канал ти ведеш як хто — як колишній журналіст, як член наглядової ради УЗ?

У сучасному світі зникли чисті форми та межі, де закінчується обʼєктивна журналістика і починається субʼєктивна. Хоча обʼєктивної журналістики в чистому вигляді взагалі немає — у кожного є свої симпатії та антипатії... У мене є міжнародна прескарта, освіта журналіста. Журналіст я чи ні? Це питання самоідентифікації. Але після походу в парламент я не можу вважатися обʼєктивним журналістом, я на це не претендую.

У своєму Telegram ти адвокат Зеленського.

Йому не потрібні адвокати, мені здається.

Однак і в Telegram, й у своєму YouTube ти його захищаєш.

Я щиро бажаю Зеленському успіху. Він пожертвував благополучним і успішним життям в імʼя змін. Його мотив у владі — історичні зміни. Не скажу, що я йому співчуваю, але я переживаю за нього. Тому що за багато речей він вигрібає незаслужено. Але його успіх — це успіх України. Ти на мене дивишся і думаєш: «Боже, цей чоловік писав [критичні] статті».

Так я і думаю. Твій Telegram-канал зараз перетворився на дзеркало каналу [нардепа від Слуги народу] Олександра Дубінського. Ти перейняв стилістику анонімних Telegram-каналів. В особистому каналі пишеш: «Наш інсайд підтвердився».

Це просто форма мови.

Це форма, але ти став частиною війни влади з олігархами?

Я себе так не позиціоную, просто пишу про те, що знаю і можу написати. Зараз створюється пул Telegram-каналів, повʼязаних з двома-трьома політичними фігурами: Дубінським, [Ігорем] Коломойським, [блогером Анатолієм] Шарієм. Управляє цими каналами не одна людина, а, як вони це називають, «акціонерне товариство». Вони вибирають жертву, щоб вивести її з площини Telegram у медійну, і там порішити людину.

Років через 50 журналістикою буде те, що ти створив сам. Усе, що в тебе буде, — твій YouTube-канал, Telegram-канал, Facebook-сторінка. Тому, якщо хочеш зберегти частку на цьому ринку, потрібно капіталізуватися вже сьогодні.

Тобто ти капіталізуєш свої YouTube і Telegram-канали, захищаючи Зеленського?

Ти кажеш «захищаючи Зеленського», а може, захищаючи цінності, які я вважаю правильними для України. Я захищаю геополітичний, ціннісний, поколінський вибір.

Ти писав, що Кирило Тимошенко побудував систему взаємин з іншими телеканалами так, що у Коломойського не виходить шантажувати владу за допомогою його каналу «1+1». Як колишній журналіст як оцінюєш інформаційну політику ОП?

У будь-якій країні влада хоче, щоб про неї говорили добре. Тому вона вибудовує конструкції, які не подобаються частини журналістів. Цей офіс діє точно так само.

Ти кажеш, що шантажувати «плюсами» не виходить, але «Квартал» продовжує виходити на «1+1».

Так, але «Квартал» — успішний медіапродукт, який дає «1+1» рейтинг. Це ще питання, хто кого більше радий мати: Коломойський — «Квартал» на каналі, або «Квартал» — використовувати Коломойського як свій медіамайданчик. Моя думка: Коломойський залежить від «Кварталу» і від Зеленського.

Куди «Квартал» піде з каналу Коломойського? На канал Ахметова? Як можна боротися з олігархами, будучи залежним від них?

По-перше, якщо мені не зраджує памʼять, Зеленський не обіцяв воювати з олігархами, він обіцяв нові правила. Запитати про ці правила ми повинні принаймні на екваторі терміну, поки зарано. Зменшити вплив олігархів за місяць або навіть за рік можна тільки в умовах військової диктатури. Для цього потрібно перетворити країну на концтабір, і тоді б постало інше питання — якою ціною цього досягли. Але особисто я хотів би бачити результат швидше. Частина олігархів зараз поводяться так, ніби це остання можливість хапнути. Наче останній день живуть.

Ти говориш про незалежність президента, але він одразу віддячив Коломойському за медіапідтримку: за списками «Слуги» йшли люди, близькі до Коломойського.

Вибори були рік тому.

Так, вони були давно, але зараз зокрема й через це СН не може самостійно ухвалити «антиколомойський» закон, Зеленський приїжджає в Раду і просить. Ти звинувачуєш Коломойського, але не говориш, як це вийшло.

Є така пісня: «Я тебе зліпила з того, що було, а потім що було, те і полюбила». Ось «Слуга народу» — продукт моменту. Зараз очевидно, що Зеленський не буде слугою Коломойського, і ти сама сказала про «антиколомойський закон».

У фракції СН є вплив Коломойського, але політика — це не статична річ, вона постійно змінюється. Якийсь час у фракції була потужна група Іллі Павлюка, зараз її вплив став меншим.

Ти підтримував призначення Саакашвілі в Кабмін і його прихід у владу. Але одна з причин, чому в Саакашвілі розчарувалися раніше — його таємна зустріч у Женеві з Коломойським у вересні 2017 року. Крім того, зараз головний політичний лобіст призначення Саакашвілі — Олександр Дубінський. Ти не бачиш звʼязку і протиріч у своїй позиції?

Я не знаю, чи зустрічалися вони. Може, це правда, із Коломойським зустрілася половина політикуму.

Але не можна говорити, що Дубінський — головний лобіст призначення Саакашвілі, масштаби особистостей несумірні.

Що заважало знизити вплив Ріната Ахметова на країну після перемоги Зеленського? У нього був медіаресурс і дуже погана репутація після правління Порошенка.

У нього було набагато потужніша зброя — 25 відсотків ВВП у руках. Якщо в тебе такий актив, то питання купівлі депутатів або питання впливу на суди — просто техніка. За Януковича у нього було 50 депутатів Партії регіонів, але 10 відсотків ВВП. А зараз у нього може 5 депутатів, але 25 відсотків ВВП. Вплив Ахметова не знизився — він менш очевидний, але більш небезпечний. Тому що депутат може піти з-під контролю, а з чвертю ВВП країни можна зробити колапс усієї економіки.

Коли Порошенко був президентом, Коломойський, за словами тодішніх співрозмовників у владі, теж обіцяв покласти ПриватБанк, влаштувати колапс в економіці, кидав ключі на стіл і казав: «Забирайте банк». Але це не зупинило націоналізацію ПриватБанку. А Зеленському з Ахметовим щось заважає.

У випадку з Коломойським наші західні партнери були учасниками протистояння, і, можливо, це зіграло вирішальну роль. Для мене питання — чому вони закривають очі на олігархію Ахметова. Тут мене можуть звинуватити у «проколомойській» риториці, але несправедливо, що Захід ополчився проти Коломойського, але не проти Ахметова. Чому для низки західних посольств один з олігархів є гіпертоксичним, а Ахметов — це такий олігарх епохи первинного накопичення капіталу зі своїми плюсами і мінусами? Може, таке ставлення тому, що Ахметов розмістив свої цінні папери на Лондонській біржі, і громадяни західних країн стали акціонерами цих паперів? Через це можна бути мовчазними спільниками корупційно-олігархічної моделі?

Ще Зеленський обіцяв розібратися з проросійськими каналами, які повʼязують з Віктором Медведчуком. Зараз представники влади — часті гості на цих каналах. Це компроміс, залежність?

Ти мене питаєш про занадто спеціальні речі. Це кухня, до якої я не маю стосунку. Я знаю, що «112 канал» позбавили цифрової ліцензії за Зеленського. Ти скажеш, що я зводжу все до Порошенка, але Зеленський має справу з наслідками помилок Порошенка. Тому що саме він повернув Віктора Медведчука в [політичну] гру, і не Зеленський посадив його на літак, який літав до Москви...

Однак, ти або користуєшся послугами цих телеканалів, або ні — це усвідомлений вибір. У перші місяці після парламентських виборів депутатам СН ходити на ці канали забороняли.

Можу тільки повторити, що говорив раніше: для влади це спосіб нівелювати вплив Коломойського за допомогою альтернативних каналів. Мені це не подобається, тому що це посилює того ж Ахметова, але як з цим боротися? Я думаю, тут може відповісти тільки той, хто перебуває в кріслі президента.

Ти написав, що Андрій Богдан може балотуватися в мери Києва. Ти знаєш його понад десять років, навіщо йому це, кого він критикуватиме — Кличка чи «Слугу народу»?

Ти мене питаєш про мотивацію інших людей. Я не знаю. Думаю, вибори мера Києва будуть мінівиборами президента, буде дуже багато кандидатів. Кличко спробує вивести в другий тур зручного і слабкого спаринг-партнера.

Жодне твоє інтервʼю не обходиться без питання про квартиру. Ти почав ремонт?

Скоро чотири роки, як ми її купили, але досі туди не переїхали. Ремонт уповільнений, я не знаю, коли він закінчиться.

А борги повернув?

Ні, це теж не одноденна історія.

Чим будеш займатися, якщо тебе звільнять?

Думаю, що без роботи не залишуся, але запасних аеродромів не створюю. Тим більше, моя нинішня діяльність дозволяє поєднувати. У мене є робота в медіа, приватний консалтинг, невеликі доходи приносить мій YouTube-канал.