Католицький священник Патрік Дебуа десятиліттями шукав масові поховання євреїв часів Голокосту. А тепер в Україні доводить, що росіяни чинять геноцид. Інтервʼю

Католицький священник, президент організації «Яхад-Ін Унум» Патрік Дебуа з 2001 року шукав у Східній Європі місця масових поховань євреїв часів Голокосту. Його організація виявила 3 370 місць розстрілів і записала 8 180 свідчень очевидців. З березня 2022 року «Яхад-Ін Унум» документує російські воєнні злочини та злочини проти людяності, скоєні російськими військами в Україні. Члени організації провели кілька сотень інтервʼю з жертвами й свідками — ці матеріали вже використовують у міждержавних позовах проти Росії в Європейському суді та Федеральна прокуратура Німеччини у кримінальному розслідуванні злочинів росіян, скоєних в Україні. Першого квітня «Яхад-Ін Унум» представила свій звіт. Один з його ключових висновків: тортури над цивільними українцями, які росіяни коїли під керівництвом ФСБ, — частина геноциду українського народу. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко поспілкувалася з Патріком Дебуа та німецьким адвокатом Андрієм Уманським про головні тези звіту і про те, чому масові катування можна вважати підтвердженням геноциду.

Чому ви вирішили документувати злочини, скоєні росіянами в Україні?

Патрік Дебуа: Я працюю в Україні вже 20 років — ми розслідували злочини, скоєні німцями під час Другої світової війни. Я знаю майже всі села від Львова до Криму чи Харкова. У мене була команда розслідувачів з України. І коли Путін напав на Україну, один з українських колег сказав мені: «Патріку, ти приїдеш досліджувати наші братські могили?». Я не міг сказати «ні».

Спочатку ми досліджували злочини широко, без конкретики. Потім потрапили у звільнений Херсон. Були у катівнях, де росіяни знущалися з місцевих жителів. Почали брати інтервʼю у жертв тортур, які опинились на звільнених територіях.

Андрій Уманський: Після Херсону ми також взяли щонайменше 11 інтервʼю у жертв тортур у Харківській області — записали загалом 70 годин інтервʼю з українськими цивільними.

Чи можете ви коротко перелічити основні висновки вашого дослідження?

Андрій Уманський: Ми не єдині документували свідчення жертв катувань, але єдині намагались зрозуміти, якої мети хотіли досягнути росіяни. Ми дійшли висновку, що насильством і шантажем вони хотіли примусити українців зректися своєї ідентичності. Це була систематична робота за одними й тими ж схемами з дотриманням певної стратегії. Її ми ще будемо детально вивчати.

75% опитаних жертвкатували у спеціально організованих ізоляторах тимчасового тримання.

Патрік Дебуа: Наведу приклад одного з увʼязнених. Його катували у Херсоні, а потім відправили в іншу катівню — у Сімферополі, де катували ще шість місяців. Чоловік був кікбоксером, тому фізичні тортури він переносив досить стійко. Але в якийсь момент до нього прийшов психолог з довгою бесідою, щоб скласти його психологічний портрет. Він зрозумів, що цей чоловік має дуже тісний звʼязок з мамою. Після цього ФСБшники сконцентрувалися на психологічному тиску і почали шантажувати його матірʼю, казали, що її катують у тій самій будівлі. Через страх за маму чоловік погодився співпрацювати і зробив відповідну заяву на камеру. Згодом росіяни йому погрожували, що якщо він не буде співпрацювати, відео покажуть українцям.

Тобто частина тортур була направлена саме на те, щоб промити українцям мізки, щоб вони погодились перейти на бік Росії і таємно на неї працювати всередині України. Люди, які не погоджувались, отримували 15 років в’язниці, і багатьох з них відправляли відбувати покарання у Росію.

У звіті ви стверджуєте, що катування з метою переконати людей працювати на росіян — це геноцид. Як ви це обґрунтовуєте?

Патрік Дебуа: Катування є частиною геноциду, бо за допомогою тортур росіяни намагались знищити українську ідентичність. Тобто людей катували не лише для того, щоб дізнатися чиїсь імена або якісь таємниці, їх катували, щоб вони відмовились від своєї української ідентичності і стали проросійськими.

Наприклад, коли росіяни приходили в якесь село, вони заарештовували велику кількість освічених людей, верхівку суспільства — це могли бути вчителі, журналісти, голови громад — і саме їх намагались перетворити на адептів руського міру. Так само вони вивозили українських дітей до Росії, віддавали на всиновлення, змінювали громадянство, щоб зробити з них росіян і знищити українську ідентичність.

Андрію, тоді питання до вас як до юриста. Згідно з Конвенцією про запобігання злочину геноциду [та покарання за нього] від 1948 року, знищення ідентичності не є ознакою геноциду. Через це багато міжнародних юристів кажуть, що Україні варто зосередитись на доведенні інших злочинів. Що ви думаєте з цього приводу?

Андрій Уманський: Коли ми робили висновок, ми спиралися якраз на Конвенцію. У ній однією з ознак геноциду в статті ІІ (b) вказано «заподіяння серйозних тілесних ушкоджень або психічного розладу членам такої групи». Тобто тортури, допити, постійний психологічний тиск, погрози — це все підпадає під цю статтю і під дії, спрямовані на знищення національної групи. У ФСБ є методика, все це вони роблять не просто для того, щоб зробити боляче, а щоб люди відмовились від своєї української ідентичності.

У вас є досвід вивчення злочинів, скоєних німцями проти євреїв, про геноцид єзидів. Чи схожі ці злочини на те, що роблять росіяни в Україні? Чи можна це порівнювати?

Патрік Дебуа: Кожен геноцид має свої особливості. В Іраку ІДІЛ також забирала дітей єзидів і віддавала їх на всиновлення в сімʼї мусульман. Але окрім цього, наприклад, продавала єзидок у сексуальне рабство. Особливістю геноциду є те, що група, на яку нападають, не має можливості залишатися собою: її або знищують, або її члени кажуть: «Ми вже не ми, ми — ви». Так було в Іраку та Сирії.

20% опитаних жертвзазнали сексуального насилля.

Поговорімо про відповідальність. Як ви використовуєте зібрану інформацію? Чи будете подавати її до органів прокуратури в Німеччині? Якщо так, Німеччина визнає геноцид злочином, чи будете ви наполягати саме на такій кваліфікації?

Андрій Уманський: Ми давно співпрацюємо з юстицією в Німеччині та, звичайно, передамо їм зібрані матеріали. Усі наші свідки дали згоду на це. Але для того щоб побудувати сильніший кейс, потрібно більше свідчень, необхідно, щоб потерпілі говорили з нами, я закликаю це робити. Важливо, що в таких справах юстиція працює довго, але працює. Ці злочини не мають строку давності — злочинців шукатимуть і судитимуть і через десять, і через двадцять років.

Щодо вашого запитання про кваліфікацію, то німецькі правоохоронні органи самі будуть вирішувати, як кваліфікувати ці злочини — це може бути і геноцид, і злочини проти людяності. Для цього потрібно показати системність злочину, охопити найширшу географію.

Чи вдалося вам ідентифікувати когось із злочинців?

Андрій Уманський: Коли ми опитували наших потерпілих, то завжди просили їх максимально повно описати людей, які їх катували. ФСБ працювала дуже обережно, вони закривали обличчя, не називали один одного по імені чи навіть за позивними. Але декого вдалося ідентифікувати завдяки розслідуванням ваших колег із Kyiv Independent, і наші потерпілі їх упізнали.

Патріку, на Конгресі ви сказали, що зараз ми опинились у геть нових умовах і що треба бути реалістами через зміни у світі. Як жертви можуть домогтися справедливості в світі, де жертву й агресора дедалі частіше плутають?

Патрік Дебуа: З приходом Трампа все змінюється, ми не знаємо, куди приведе ця історія з мирною угодою з Росією. І тому зараз ми маємо безкінечно повторювати, що Росія забирає не лише території. Росія знищує українську ідентичність у кожному маленькому селі, яке вона захоплює. Під час переговорів важливо памʼятати, що росіяни не приходять як визволителі, я ніколи не бачив, щоб вони пропонували свободу.

Андрій Уманський: Ви, напевно, чули заяву Путіна, що до вересня українці на окупованих Росією територіях мають легалізувати свій статус, тобто отримати російське громадянство. І це свідчить на користь нашої гіпотези — Путін тисне на українців, примушує їх зректися своєї ідентичності.