Курська операція — це окупація? Як покарати Росію за перешкоджання Міжнародному комітету Червоного Хреста? Питаємо головну юридичну директорку організації Кордулу Дроге

Дванадцятого вересня Росія вбила трьох і поранила двох співробітників Міжнародного комітету Червоного Хреста (МКЧХ). Саме в цей день МКЧХ проводив у Києві конференцію з нагоди 75-річчя Женевських конвенцій, які визначають правила ведення війни. Ці конвенції захищають цивільних, поранених військових, військовополонених і медиків, вони забороняють атаки на гуманітарні організації, в тому числі на сам Червоний Хрест. На конференцію приїхала головна юридична директорка МКЧХ Кордула Дроге. Кореспондентка «Бабеля» Оксана Коваленко зустрілася з нею за день до трагічної події — і розпитала, чому МКЧХ не вдається ефективно виконувати своє основне завдання: відвідувати українських військовополонених.

Ви приїхали сюди і напевно зустрічалися з представниками влади. Про що ви розмовляли?

Я зустрічалася з представниками Міністерства закордонних справ, Міністерства юстиції, а також інших міністерств. І оскільки я очолюю юридичну службу МКЧХ, ми говорили про міжнародне гуманітарне право: про виклики, з якими стикається Україна; а також про те, як розуміти, підтримати і захистити міжнародне гуманітарне право в сучасних конфліктах.

Вже близько місяця частина російської Курської області перебуває під контролем України. Ви представляєте МКЧХ, який найкраще знається на міжнародному гуманітарному праві. Чи вважається ця територія юридично під українською окупацією?

Ми там не були, тому я не можу оцінювати. Я можу пояснити, як закон про окупацію визначає, є територія окупованою чи ні. Є кілька критеріїв: чи втратила країна контроль над власними територіями, чи потрапила територія під ефективний контроль іноземних військових і чи здатні військові управляти територією, стабільно забезпечувати базові потреби населення. Тож є окупація чи ні ― це фактичне питання, яке не пов’язано з тим, оборона це чи вторгнення.

Україна розмістила там комендатуру. Чи означає це, що вона має ефективний контроль над частиною Курської області?

Я не можу вам точно сказати, бо не знаю ситуації там. Але дійсно, що відбувається, якщо ви починаєте контролювати територію? Окупаційна держава зобовʼязана піклуватися про життя і безпеку, а також гарантувати, що населення в окупації може задовольнити свої основні потреби. Зазвичай окупаційна держава створює військову адміністрацію, щоб управляти територією. Якщо ви створили таку адміністрацію, значить маєте певний рівень контролю, який дозволяє вам це робити.

А який статус у росіян, які зараз перебувають у Курській області?

Як тільки територія потрапляє під окупацію, місцевих жителів захищає четверта Женевська конвенція.

Чи ви питали українську або російську владу про ситуацію на Курщині? Наприклад, чи просили вони доставити гуманітарну допомогу, або організувати коридор для евакуації?

У нас є делегації в Росії і в Україні. Ми говоримо з обома сторонами про те, як може розвиватися конфлікт. Але ми проводимо лише двосторонні конфіденційні зустрічі. І ми не афішуємо ці дискусії, бо хочемо зберегти нейтральність, яка дозволяє нам діяти ефективно.

Але ви просили про доступ у Курську область? Вам потрібно там бути?

Щоб потрапити на Курщину, нам потрібна згода обох сторін, а також гарантії безпеки. Ми їх запросили.

Так само ви не потрапили на окуповані Росією території…

МКЧХ з 2014 року має представництва і в Луганську, і в Донецьку. Ми допомагаємо лікарням з медичним обладнанням, підтримуємо деякі сімʼї, які перебувають у скрутному становищі.

Так, але на тих територіях, які Росія окупувала після 2022 року?

Нас зараз там немає.

Порівняймо поводження України і Росії на окупованих ними територіях – чи бачите ви різницю?

Я не зможу відповісти на це питання. МКЧХ працює над тим, щоб міжнародного гуманітарного права дотримувалися всі сторони конфлікту. А тому ми не можемо ставати на бік котроїсь зі сторін. Такого принципу ми дотримуємося скрізь: і в Азії, і в Європі, і будь-де. Якщо нас непокоять дії якоїсь зі сторін, ми спілкуємося з відповідними органами влади лише цієї сторони, і тільки конфіденційно. Наш досвід показує, що це найкращий спосіб. Іноді він дуже повільний, але це найкращий спосіб поліпшити ситуацію для людей в окупації.

Ви кажете, що ви давно ведете переговори з Росією, але чи бачите ви прогрес у цьому діалозі?

Єдине, що можу сказати, — це постійний діалог, який я не можу оцінювати.

Ця війна показала, що міжнародне право, засноване на добрій волі держав, не дуже добре працює. Нещодавно сімʼї українських військових пікетували офіс МКЧХ в Києві, бо, на їхню думку, Червоний Хрест не впорався з ключовим завданням – отримувати доступ до військовополонених і передавати інформацію про них. Це справді проблемне питання для МКЧХ, тому що Росія не дає такого доступу. Чи існують інші механізми, окрім запитів і діалогу, щоб отримати цей доступ до полонених?

Дві Женевські конвенції надають МКЧХ прерогативу відвідувати військовополонених. Обидві сторони конфлікту зобов’язані пускати МКЧХ до цих людей. Але це не означає, що МКЧХ має ключ до вʼязниць, де їх утримують. Ми ведемо діалог зі сторонами, щоб переконати їх надати нам доступ. Дуже важливо, щоб ці люди могли передавати повідомлення їхнім родинам. Ми розуміємо і поділяємо занепокоєння сімʼї кожного, хто зник безвісти. Але держави зобов’язані поважати міжнародне гуманітарне право. Всі держави світу підписали і ратифікували конвенції. МКЧХ може лише їх переконувати, і ми не полишаємо цих спроб.

Деякі порушення конвенцій є воєнними злочинами і за них карає Міжнародний кримінальний суд [МКС]. Може, варто криміналізувати ситуації, коли держави перешкоджають роботі МКЧХ і порушують Женевські конвенції?

У 1949 році, коли ухвалювали Женевські конвенції, держави погодились, що деякі порушення Женевських конвенцій ― це серйозні злочини, і за них будь-яка країна світу може переслідувати порушників. Наприклад, за катування. Відмова МКЧХ в доступі не є серйозним порушенням. У 1977 році держави ухвалили низку протоколів і криміналізували ще один перелік дій. Але й тоді відмова МКЧХ в доступі до нього не увійшла.

Але насправді є інше питання, яке ви маєте собі поставити. Чи дійсно це покращить ситуацію і дасть нам доступ?

Але без доброї волі держав міжнародне право не працює.

Політична воля — це справді те, що потрібно. Бо в міжнародному праві немає поліцейських. Єдиний, хто міг би мати порівнянну силу впливу, ― це Рада безпеки ООН, але, як ми знаємо, іноді держави ігнорують навіть резолюції Ради безпеки. Не існує срібної кулі, яка б вирішила цю проблему.

Тож мені не здається, що кримінальна відповідальність буде тим інструментом, який допоможе нам у нашому діалозі з державами.

Новизною цієї війни стали дрони. За моєю інформацією, ви думаєте, як регулювати використання безпілотників, це так?

Ми закликаємо укласти новий договір про автономні системи озброєнь. Автономні системи озброєнь ― це не обовʼязково те саме, що й безпілотники. Така зброя може бути прикріплена до будь-якого носія: до дрона, до будь-якого робота, морської системи. Отже, ми розглядаємо не безпілотник як такий, а автономну функцію.

Під час застосування автономних систем немає людини, яка ухвалює рішення про ціль. І це викликає величезні питання з погляду гуманітарного права. Чи зможете ви відрізнити легітимні цілі від нелегітимних? Чи можна залишати рішення про життя і смерть алгоритмам і сенсорам? Ми сподіваємося, що держави зможуть обʼєднатися, щоб врегулювати це питання.