Усі обговорюють дослідження «Дзеркала тижня» про перемовини з Росією та ухилянтів. Соціолог Тимофій Брік каже, що висновки журналістів хибні, і ось чому

Пʼятнадцятого липня онлайн-видання «Дзеркало тижня» (ZN.UA) опублікувало велику статтю Інни Ведернікової «Війна чи мир. Українці хочуть повернути кордони 1991 року, але чиїми руками? Результати соціологічного дослідження». Основа матеріалу — соціологічне дослідження, яке на замовлення видання зробив Центр Разумкова наприкінці червня 2024 року. Українців спитали про те, чи пора починати переговори з Росією, на які умови Путіна вони готові погодитись, чи вірять у перемогу на полі бою, що думають про ухилянтів і про багато інших речей. В опитуванні не брали участі військовослужбовці, лише українці в тилу. На думку Інни Ведернікової, головні висновки дослідження такі: українці готові до переговорів, але не готові нічим поступатись; більшості не соромно бути ухилянтами; влада дбає не про людей, а про власні інтереси і тримає країну «на ручнику Банкової». Дослідження і текст статті багато обговорювали в соцмережах. Більшість людей результати обурили і здивували. «Бабель» звернувся до Тимофія Бріка — соціолога, ректора Київської школи економіки, популяризатора науки — і попросив прокоментувати дослідження. Ми спитали, чому українцям подобаються ухилянти, що не так з нашим півднем і чи справді в усьому винна влада. Детальні відповіді — у великому й різкому інтервʼю.

Буквально перед нашою бесідою я побачила кілька запитань людей у Facebook і просто процитую. Перше, чи репрезентативна така вибірка — 2027 респондентів? Друге, чи правильно проводити опитування про війну і мир у тилу, ігноруючи фронт, де люди могли б дати зовсім інші відповіді?

Перше — ця вибірка є стандартною, взагалі не маю до цього питань. Розмір не має значення. Друге запитання не методологічне, а радше концептуальне — кого, про що і коли питати. Чи треба питати людей в тилу про політику, війну, переговори? Це питання для мене взагалі дивне, бо ми живемо в незалежній Україні 30 років і постійно питаємо людей про такі речі. Люди в тилу спокійно можуть говорити про війну. Це нормально.

Тоді що здивувало в опитуванні та його інтерпретації вас як соціолога?

Мене здивувало, що «Дзеркало тижня» регулярно, кожні кілька років видає найгірший соціологічний текст із тих, що я бачив. Тобто я регулярно проводжу лекції на тему популярної соціології, наводжу приклади поганих досліджень, і от колись як приклад я використовував статтю «Дзеркала» про міграцію, вона ще називалась так гучно — «Кровотеча». Через кілька років зʼявився текст з опитуванням на непідконтрольних територіях, і тепер цей матеріал. Тобто вже втретє «Дзеркало тижня» презентує надзвичайно неякісний текст, і коли я говорю неякісний, то маю на увазі комплекс, а не окремо дослідження.

Ви говорите і про дані, і про їх інтерпретацію?

Так, наприклад, дослідженню передує дуже пафосний вступ із некоректним цитуванням інформації, який однозначно підштовхує читача до конкретних думок. Потім іде, власне, «мʼясо» — дані і графіки, до яких є чимало запитань. А в кінці авторка робить ідеологічні висновки, які не витікають з даних, — це просто паралельні історії. Тобто саме дослідження — про українців, їхнє ставлення до війни і до переговорів з Росією, а висновки, грубо кажучи, про те, що влада і [голова Офісу президента Андрій] Єрмак погані.

Я зараз дуже жорсткий в оцінках, але це надзвичайно важлива тема. Я працюю і дослідником, і редактором текстів, і популяризатором науки, і такі тексти, грубо кажучи, ставлять хрест на всьому, що я роблю.

Давайте по пунктах. Ви говорите про некоректне цитування у вступі, про що саме мова?

Мова про два посилання. Перше, це згадка про те, що до Володимира Зеленського на 30% зменшилась довіра. Я б міг запитати, чому про це взагалі згадали в контексті того, що люди слухають відеозвернення Зеленського на кухнях, але не буду. Очевидно, що ця ремарка фреймить читача, що президент якийсь не такий. Але що важливіше — якщо ви клікнете на це посилання, то побачите, що меседж у новини, на яку посилається «Дзеркало», геть інший. Це посилання на інтервʼю з соціологом [Олексієм] Антиповичем, який говорить, що на початку повномасштабного вторгнення довіра до Зеленського зросла до захмарних 95%, а потім впала до 60%. І сам Антипович каже, що це все одно дуже велика довіра і немає ніяких сумнівів у легітимності цього президента. Тобто в тексті кажуть — довіра до президента стрімко падає, а насправді вона лишається високою і закономірно зменшилася з аномального піку.

Друга історія: авторка в тексті використовує слово «псевдосоціологія». Воно стосується результатів опитування, згідно з яким «майже кожен другий українець згоден на втрату захоплених Росією земель в обмін на «свободу вибору» вступу до НАТО та ЄС, збереження армії й незалежності». Я клікнув на посилання на цю «псевдосоціологію», випав якийсь Telegram-канал з графіком. Я подивився, що це за опитування. Виявилось, його автор Іван Крастев. Він публічний інтелектуал, політичний науковець, якого в Україні обожнюють. Недавно видавництво «Книголав» опублікувало книгу [голови МЗС] Дмитра Кулеби з есеями 23 топових міжнародних інтелектуалів і їхніми думками про майбутнє України. Крастев один із цих інтелектуалів. Ну тобто псевдосоціологія і Крастев — ну, навряд.

Я почав читати те дослідження, на яке посилається «Дзеркало». Виявилось, якщо читати його в оригіналі англійською мовою, це доволі якісне дослідження. Вони зробили міжнародне опитування в багатьох країнах. І меседж їхнього звіту такий, що війна — це важливо, що Україну треба підтримувати, що українці вірять у перемогу і що вони потребують зброї. І там серед іншого є такий нюанс: дослідники хотіли тестувати гіпотезу, в якій мірі українці взагалі цінують свій суверенітет і бажання бути самостійними. Для цього вони дуже хитро сформулювали питання, де люди мають обрати між двома поганими відповідями. З одного боку, ви можете відвоювати територію, але у вас не буде можливості обирати, чи вступаєте ви в НАТО і ЄС. З іншого боку, ви можете втратити територію, але у вас буде суверенітет і право вступати в НАТО і ЄС. І люди погодилися з другим варіантом.

І виходить, що «Дзеркало» грає в таку дивну гру: з одного боку вони ставлять людям досить складні і креативні запитання, щоб тестувати якісь свої гіпотези, а коли це робить Крастев, то це вже «псевдосоціологія», хоча це абсолютно не так. І це я зробив лише два кліки на посилання у вступі. Лінк — помилка.

Давайте перейдемо до «мʼяса». Ви завжди багато говорите про те, як журналісти перекручують результати соціологічних досліджень. Я сама читаю ваші зауваження і кидаю їх нашим новинарям, бо для не соціологів усе це неочевидно. Які були помилки в інтерпретаціях «Дзеркала»?

Є багато всього — щось може здатися більш значущим, щось менш. Давайте по порядку. Перше, що кидається в очі, це дуже нетрадиційно обрані макрорегіони. Чому це важливо? Бо чи не головний висновок, який лишається після прочитання тексту, — щось не так з нашим…

Півднем.

Саме так, ви теж помітили. Цього не можна не помітити, бо ця теза в тому чи іншому вигляді повторюється не раз. Тобто багато що крутиться саме довкола «півдня», але дослідники зробили дивні макрорегіони. Я зараз поясню, що я маю на увазі. Зазвичай ми аналізуємо області, а області складаємо в регіони, так? І ніхто не сумнівається, що Одеса — це південь, а Харків — це схід. Так роблять усі соціологи. Але у соціологів є дві області, які зазвичай дебатуються, — Дніпропетровська і Запорізька. Їх кидають то в схід, то в південь.

А в цьому дослідженні їх куди віднесли? Я не звернула уваги.

Дніпропетровська — схід, Запорізька — південь. І от якби ці дві області поміняти місцями або обидві перекинути в один із регіонів, то цілком можливо, що цього «великого» висновку про якийсь інший південь взагалі б не було. І насправді, коли соціологи бачать якусь тенденцію, то отримані дані вони довго крутять, щоб не виявилось, що за сенсацією стоїть просто статистичний артефакт. А журналіст побачив дві цифри і такий: напишу-но я про інший південь.

Добре, з регіонами зрозуміло, що ще?

А власне, чому на всі ці проблеми дивляться в розрізі регіонів? Хто сказав? А чому не порівнювати вік, соціальний статус, гендер? Ось із чого люди взяли, що ми маємо дивитися на регіони? Навіть у самому дослідженні, коли йдеться про ставлення суспільства до ухилянтів, авторка звертає увагу, що найбільше засуджують ухилянтів люди похилого віку 60+. Тобто спочатку йде великий наратив про регіони, а потім виявляється, що оця ключова історія про ухилянтів залежить від віку. То, може, справа в тому, що в деяких регіонах респонденти старші, і тому ми бачимо ці статистичні залежності?

Це ви говорите про речі, ближчі до методології, а що стосується інтерпретацій? Висновки, які є в тексті, випливають з дослідження?

У тексті дуже багато того, чого немає в графіках. Наприклад, у графіках — думки людей про Путіна, переговори з Росією, кордони. А про що пише авторка? Вона пише «втома». Про те, що східні регіони вже втомились від постійних обстрілів, а південь має якісь ілюзії про Путіна. Ви бачите хоч один графік про втому? Порівняння, які регіони втомились більше? Або що таке ілюзії? Ви бачите хоч одне питання, чи табличку, чи графік про ілюзії щодо Путіна? Жодного. Тобто авторка бачить графік на одну тему, а висновки робить на іншу.

Я так само можу сказати: дивіться, більшість людей на півдні якісь неправильні. Це, мабуть, тому, що вони всі комуняки. А ще тому, що на півдні сонечко їм пече. Тобто я можу зараз на ходу вигадати 5—6 альтернативних пояснень, які ніяк не присутні в даних, а є просто частиною мого світогляду, а люди думатимуть, що це аналіз даних.

Найбільше дискусій і емоцій викликали відповіді людей про ухилянтів. 46% сказали, що ухилянтом бути не соромно, і 29% — що соромно. Я не знаю, як правильно було ставити це запитання, але слово «ухилянт» різні люди сприймають абсолютно по-різному, як це впливає на результати?

Так, ухилянт — це емоційно заряджена категорія. Хтось просто говорить, що це соромно, а хтось критикує владу, каже «зелені клоуни», а ми для них ухилянти, бо не раби. І такі слова використовувати в опитуваннях не можна. Ви ніби підштовхуєте людину до якоїсь відповіді і в результаті отримаєте шум — різні респонденти по-різному інтерпретують це слово.

І це не єдине зауваження до питань у дослідженні. Знаєте, соціологи люблять критикувати одне одного, кожен знає, як краще і правильно працювати, але є базові речі, які стосуються методики, їх не обійдеш. Одне з таких золотих правил — не мати двох питань в одному. Не можна питати, а що ви думаєте про Тимошенко і Порошенка? В опитуванні «Дзеркала» такі питання є. Наприклад, чи потрібно скасувати указ Зеленського про неможливість переговорів з Путіним, щоб почати такі переговори? Різні респонденти будуть когнітивно чи емоційно реагувати на різні тригери. Когось тригерне слово «Зеленський», когось — «Путін». Це буде впливати на відповіді. Тому, коли ви бачите два питання в одному, треба вдарити себе по руках і відредагувати його. У цьому дослідженні питання взагалі погано відредаговані.

Я не бачила в тексті коментарів від Центру Разумкова, щоб зрозуміти їхні думки, але дослідження коментує відомий науковець, директор Інституту соціології НАН України Євген Головаха. Він пояснює якісь нелогічні, здавалось би, результати і говорить про амбівалентність.

Так, Євген Головаха — авторитетний експерт, і він справді говорить про амбівалентність. Тобто про те, що українці часто стверджують речі, які виключають одна одну. Хочуть кордони 1991-го, але не соромно за ухилянтів. Вони за капіталізм, але проти бізнесу.

Однак, що важливо, теза Головахи конфліктує з ідеєю тексту. Там має бути один наратив — або амбівалентність, або різні регіони. Бо амбівалентність — це універсальна характеристика українського суспільства. Вона притаманна людям і на сході, і на півдні, і в центрі, і молодим, і дорослим. Тому ця історія або про те, що ми такі цікаві й амбівалентні, або у нас є цікава відмінність між регіонами. А в тексті так: з півднем щось не так, а взагалі це українська амбівалентність, а Єрмак поганий.

Ми вже добрались до Єрмака — це кінець тексту. Я процитую чотири висновки матеріалу, бо навряд чи наші читачі підуть їх перечитувати. Перший, у влади немає інформаційної політики, і люди не можуть скласти нормальне уявлення про ситуацію. Другий, українці амбівалентні — вони готові до переговорів з Росією, але не готові нічим поступатися. Третій, центральна влада має тримати руку на пульсі регіонів, а не затягувати повідець військових адміністрацій на шиї громад, щоб одержати місцеві бюджети. Останній, влада має провести вибори, знятися з ручника Банкової. Це відповідальність усіх політичних еліт, які ховаються за спиною Єрмака й переслідують власні інтереси. Які з цих тез, на вашу думку, випливають з дослідження?

Як на мене, нічого, окрім амбівалентності. В дослідженні немає нічого про інформаційну політику, про оточення Єрмака, намагання отримати контроль над бюджетами чи вимоги людей переформатувати уряд.

Очевидно, що у авторки є свої власні ідеологічні позиції про децентралізацію, злочинну владу, яка обмежує місцеві громади. Це ніяк не повʼязано з темою в графіках, вона просто дописала щось своє. Якби хтось із моїх студентів написав такий текст і сказав: «Я зробив соціологічне опитування релігії, релігійність падає, тому що державна політика погана», я б ніколи такий текст не прийняв.

А на які висновки це дослідження наштовхує соціологів? Про що подумали ви, коли побачили ці цифри?

Може, це профдеформація, але я не ставлюсь до результатів опитувань так серйозно і пафосно, як більшість українців, журналістів, депутатів. Дослідження — це просто, як поміряти температуру в моменті. Температура швидко змінюється, треба дивитися в динаміці.

Що показало це дослідження? Що в Україні немає якоїсь домінуючої думки. Одні люди думають так, інші — інакше. Одним соромно, іншим не соромно. Хтось хоче кордони, хтось не хоче кордонів. Поки що це єдиний висновок, який я можу зробити.

Ну тоді яким був би ваш заголовок за результатами дослідження?

Ми зробили дослідження, і воно знову нецікаве. Ми знову переконались, що українці мають різні думки.

А якщо серйозно, з таких досліджень, в принципі, можна витягнути більше. Треба дивитись на механізми. Чому люди думають, що ухилянтом бути не соромно? Якби замовники знайшли відповідь на це питання, я б таке дослідження цитував і аплодував. І навіть якщо щось не так із півднем, назвіть причини, але не з голови про «ілюзії стосовно Путіна». Коли ці причини будуть реальні — варто писати статтю.