Колись Віктор Орбан був надією демократів. Тепер Угорщина — росія «на мінімалках», а її премʼєр — найкращий друг путіна в ЄС. Як так сталося, розповідає угорський соціолог і політик Балінт Мадяр

У 1989 році молодий угорський політик Віктор Орбан виголосив сміливу на той час промову — він засудив «російську окупацію Угорщини» і закликав якнайшвидше вивести з країни радянські війська. Потенційні виборці цей його вчинок запамʼятали і оцінили. Партія Орбана «Фідес» починала як проєвропейська й антирадянська, але за кілька десятків років узурпувала владу й фактично стала союзником путіна, зокрема й у війні проти України. Орбан по-своєму виправдовує агресію Кремля і блокує гроші, які ЄС виділяє Україні. А 23 січня в провладних угорських ЗМІ почався гучний антиукраїнський скандал. Проурядове медіа Index повідомило, що посольство Угорщини в Україні отримало електронного листа з погрозами. Невідомі нібито планують вбити керівника угорського МЗС Петера Сіярто. Той 29 січня має прибути до Ужгорода і узгодити деталі зустрічі Орбана з Володимиром Зеленським. Ніяких доказів, що Україна має стосунок до цього листа, немає (як і доказів існування самого листа), але через нього угорські ЗМІ вже закликають своїх політиків не їхати «до країни-лідера рейтингу смертності». З питанням, як держава, що активно боролася з радянською окупацією, тепер підтримує Москву, журналіст «Бабеля» Антон Семиженко звернувся до угорського соціолога Балінта Мадяра. Раніше він був політиком, співзасновником ліберальної партії «Альянс вільних демократів» і двічі міністром освіти. Згодом він перейшов у науку і як працівник Інституту демократії Центральноєвропейського університету написав кілька книжок про посткомуністичні режими (частина з них доступні українською). В інтервʼю «Бабелю» Мадяр розповів, як Орбан із харизматичного демократа перетворився на проросійського популіста і заразом узяв під контроль усю Угорщину.

Зараз Орбан часто виступає проти Брюсселю, за «традиційні» угорські цінності й в інтересах росії. А починав він свою карʼєру як прихильник усього ліберального, європейського і опонент Кремля. Яке враження справляв Орбан на початку своєї карʼєри?

Варто говорити не про враження, яке він справляв, а про його погляди. Зазвичай вважається, що політик має певну платформу цінностей, на основі якої діє. Із часом погляди можуть змінюватися, але в основі вони стабільні. В Орбана не так ― він орієнтується не на цінності, а на функціональність. У підсумку його платформа, якщо так можна сказати, ― це суміш гасел, які дуже конфліктують між собою.

Колись його справді можна було назвати ліберальним політиком. Але лише тому, що він адаптувався під ситуацію. Коли наприкінці 1980-х в Угорщині змінювався режим, провідну роль у цьому грали політики-ліберали, демократи ― ті, хто боролися за демократичну Угорщину десятки років. Вони вплинули й на суспільні тренди, і навіть на лексикон: популярним стало говорити про вільне суспільство, ліберальні цінності, рух до Заходу. Орбан не був дисидентом, ніхто не чув про цього політика до 1988 року, але він швидко перейняв модну тоді риторику. Тому в людей склалося враження, що колись його цінності були іншими.

Насправді при переході від комунізму до демократії цінності суспільства змінюються повільно і спочатку вони далекі від ліберальних. Це в нас стало очевидним у 1990-ті: між лідерами революції й народом відчувався значний розрив. Я був співзасновником «Альянсу вільних демократів» ― однієї з провідних ліберальних партій Угорщини. На початку 1990-х ми провели опитування серед членів партії ― їх тоді було близько 31 тисячі ― про те, наскільки вони насправді поділяють ліберальні цінності. Тобто наскільки вірять у ринкову економіку і мають сучасний підхід до прав людини. Вгадайте, скільки виявилось лібералів у нашій партії?

Відсотків пʼятнадцять?

Пʼять. І це в ліберальній партії. Наші лідери не хотіли зрікатися своєї ідеології, але й ми цей розрив із потребами суспільства відчували та враховували. А Орбану не довелось щось сильно змінювати в собі, бо його ключовий принцип ― максимізувати свою політичну владу. Спочатку це забезпечувала ліберальна риторика, згодом ― популістична. А що таке популізм? Це політична програма для людей без моральних обмежень. Й Орбан перейшов у цю нішу. Так, можливо, він змінив костюм [із ліберала на популіста], але людина під цим костюмом не змінилась.

Орбан хотів більше влади, і це було очевидно ще тоді. На початку 1990-х фракція нашої партії в парламенті входила в коаліцію, яка загалом мала 72% місць. Ми тоді вирішили, що для внесення змін у Конституцію нам треба підтримка щонайменше 80% депутатів. Закон цього не вимагав ― просто ми розуміли, що для стійких змін потрібна згода опозиції. Коли у 1998 році владу на чотири роки отримав Орбан, він цей принцип відкинув. Є дві третини голосів ― значить, вносять зміни в Конституцію. У 2002 році «Фідес» програла вибори. І перед наступними Орбан говорив виборцям, що треба набрати якнайбільше голосів, щоб гарантовано змінити законодавство так, як їм треба.

А як Орбан спершу взяв під контроль рідну партію «Фідес»?

Я описав цей процес іще після 2010-го у книжці «Угорська мафіозна держава». На прикладі «Фідес» суспільство побачило ембріон того, що згодом зробили з усією країною. Орбан вибудував у партії патрональні відносини, де інші були його підлеглими, над якими він мав владу. Поступово він змінював організаційні документи партії, отримуючи все більше повноважень. Після 2002-го як голова партії він міг визначати все ― від кандидатів у депутати парламенту до претендента на мера якогось невеликого містечка. Не президіум, не зʼїзд партії ― усе визначав він. Є така історія, що коли «Фідес» мала в парламенті близько 20 депутатів, Орбана спитали, як він забезпечує їхню єдність на голосуваннях? Відповідь була дуже простою: «Так я їм плачу». Мовляв, це завдяки йому вони отримують зарплатню і, ясна річ, що вони будуть покірними. Зрештою, для просування карʼєрними сходами у «Фідес» ключовою якістю є лояльність [до Орбана].

І ніхто в партії не виступив проти цього?

Був один, [Тамаш Вакслер]. Після десятиліття майже забуття Орбан [у 2011 році] призначив його відповідальним за реконструкцію будівлі парламенту і площі перед ним. Фактично він призначив колишнього суперника своїм господарником, прислугою. Напевно, за хорошу зарплатню ― але символічно це був вагомий крок.

Є одна важлива річ, яку часто не усвідомлюють західні політологи, що не стикалися з посткомуністичними суспільствами. Вони апелюють до якихось структур у партії чи інституцій в державі, які нібито мають контролювати й стримувати волю якоїсь однієї людини. Але формальні інституції в таких країнах, в Угорщині зокрема, поступилися місцем неформальним. «Фідес» може мати різні органи, але очевидно, хто насправді все вирішує. Так і в державі: фрази «парламент вирішив» чи «уряд вирішив» не мають в Угорщині сенсу, бо ці інституції вже ні на що істотно не впливають. Що впливає ― це те, що я називаю групою ключових патронів. Їх зазвичай можна побачити у VIP-ложі стадіону «Пушкаш» [де грає угорська футбольна збірна]. Там сидять Орбан, його батько, племінник та однокласник, який став найбагатшою людиною в Угорщині, генеральний прокурор, іноді якісь міністри. Тобто поруч із ним є кілька людей, які приймають ключові рішення, а формальні інституції просто ставлять потрібні печатки. Недавно казали, що є якісь дискусії в парламенті щодо того, чи давати згоду на вступ Швеції в НАТО, й Орбан не хоче тиснути на депутатів. Але це ніби вода, яка йде проти течії, ― важко уявити, щоб парламент грав у цьому процесі більшу роль, ніж премʼєр-міністр.

Перед тим як отримати всю повноту влади у 2010 році, у 1998―2002 роках він уже був премʼєр-міністром. Наскільки той Орбан відрізнявся від нинішнього?

Тоді він просто не мав підконтрольної конституційної більшості. В іншому все так само.

Взяти під контроль організацію ― навіть політичну партію ― це одне. Інша річ ― підпорядкувати собі всю країну. На лекції в Києві ви розповідали, що одним з інструментів став продаж цигарок: держава має монополію на це і видавала ліцензії на торгівлю цигарками на місцях лише тим, хто лояльний до «Фідес» чи корисний партії. Які ще були методи?

Так, у країні 12 тисяч таких крамниць, тож це був ефективний крок, щоб здобути лояльність на найнижчому рівні. Наприклад, неформально всі знали, що прихильник опозиційної Соціалістичної партії Угорщини ліцензію на торгівлю тютюном отримати не може. І це один із численних прикладів контролю.

Угорщина зараз ― це автократія, а між нею і диктатурою є одна суттєва відмінність. Диктатура для контролю використовує терор. А автократія ― те, що я назвав би терміном з реслінгу «хват за горло». Якщо тебе так схопили й ти не рухаєшся, то все в порядку, ти можеш повноцінно дихати. Щойно ж ти ворухнешся і це не сподобається людині, яка тебе тримає, ― почнуться проблеми. Тобто допоки ти не висовуєшся, можеш вести більш-менш нормальне життя. Але перейдеш владі стежку ― і ця нормальність скінчиться.

Наприклад, в Угорщині є державна організація, яка називається «Громадські роботи». За невелику зарплату вона наймає прибиральників, інших робітників для потреб громади. Там, де рівень безробіття високий, це непогана можливість звести кінці з кінцями. Мер умовного угорського містечка може дати цю роботу будь-кому. Але, звісно, він дивиться, зокрема, і на політичні погляди людини.

Інший приклад ― наша ситуація з учителями. Раніше школи контролювали громади ― тепер вони всі під єдиним централізованим органом. Міністр освіти особисто призначає кожного директора школи, а їх у країні близько пʼяти тисяч. А ці директори не можуть навіть призначити вчителя ― цим займається підрозділ Міністерства освіти в регіоні. Якщо когось з викладачів звільнять з роботи за нелояльну політичну позицію, роботи вчителем в іншій державній угорській школі він не знайде. Щоб дати інтервʼю, вчитель повинен отримати дозвіл Міносвіти. І навіть на страйк вчителі вийти не можуть: формально це право зберігається, але ці ж вчителі повинні на час страйку забезпечити безперервність навчального процесу, що передбачає очні уроки. А в нас 115 тисяч вчителів, які раніше мали досить впливові профспілки. Вони поводились незалежно й нерідко критикували рішення влади.

Тобто влада використовує різні методи залежно від сфери. Але мета одна ― встановити режим відносин «патрон ― клієнт», де останній має передусім бути лояльним. Якщо ти лояльний, тебе не залишать самого у скрутній ситуації, десь прилаштують. Нелояльні не отримають від держави нічого.

За такої системи залишається чимало невдоволених людей. Як влада Угорщини подає цей соціальний контракт? Пропонує обміняти частину свободи на стабільність?

Щоб ця система працювала, важливо контролювати медіа. Влада Орбана це й робить: найбільші медіа належать уряду чи його спільникам, у країні повно пропаганди, яка переконує, наприклад, що всі виплати ― заслуга уряду й Орбана. А всі податки, яких доводиться сплачувати дедалі більше, роблять максимально неочевидними. Наприклад, в Угорщині один з найвищих ПДВ ― 27%. Але це «непомітний» податок, він входить у ціну товарів у крамницях. Є податки, наприклад, на переказ грошей чи на зняття готівки. Їх не уникнути, але вони не так кидаються в очі, як «подарунки» від головного «патрона».

Перед виборами у 2022 році, які Орбан ризикував програти, він витратив на такі подачки 2,5% угорського ВВП. За місяць до виборів сімʼям з неповнолітніми дітьми компенсували сплачений їхніми членами податок на особистий дохід за попередній рік. Пенсіонери отримали тринадцяту пенсію ― теж за місяць до виборів. Школи ― 120 тисяч ноутбуків. А працівники спецслужб, військові та поліцейські разово отримали зарплату за пів року ― просто щоб їх усе влаштовувало в теперішній владі. Звичайно, більшість цих виплат широко афішували.

Ті ж, хто опинилися в системі влади на верхніх щаблях, зацікавлені, щоб усе збереглось так, як є. Бо якщо вони втратять владу, через численні оборудки можуть втратити й свободу. Орбан добре знає історію Віктора Януковича, Володимира Плахотнюка у Молдові, Ніколи Груєвського в Північній Македонії, Нурсултана Назарбаєва в Казахстані. Втративши владу, всі вони закінчили так собі.

І тут логічно було б згадати про Україну. Я кваліфікую сучасну Угорщину як мафіозну державу, але не самостійну, а підконтрольну. Основний її «патрон» ― росія. Як саме це почалося, складно сказати ― можливо, Віктора Орбана шантажував Кремль. Інакше складно пояснити цей розворот, коли ще у 2008 році Орбан критикував росію за вторгнення у Грузію і запевняв, що Угорщині не бути «найвеселішим бараком «Газпрому», а вже наступного року відвідав Санкт-Петербурзький економічний форум і задекларував «відкритість Сходу». Після цього Угорщина стала провідником російських інтересів в ЄС, опонентом Брюсселю, у Будапешті знайшли прихисток російські шпигуни, зокрема у відомому з радянських часів Міжнародному інвестиційному банку. Чим іще, як не жорсткою домовленістю з росією пояснити те, що Угорщина має найменші в ЄС підземні газосховища? Це робить її значно більш залежною від «Газпрому», ніж інші країни. Натомість Угорщина може з гучними заявами знижувати тарифи на газ ― й Орбан запевняє угорців, що це наслідок дружби з росією, яку відчуває кожен у країні.

За правилами мафії, у цю спільноту складно потрапити, а ще складніше з неї вийти. Очевидно, що зобовʼязання Орбана перед путіним чималі, і він тут не самостійний діяч.

Наскільки активно влада зараз експлуатує тему «Великої Угорщини», яка колись включала й сучасні українські землі? Якось Орбана побачили із шаликом з картою Угорщини до Тріанонської угоди ― це досі сильний тригер для суспільства?

Це не більше за загравання. Орбан використовує тему націоналізму так, як це йому вигідно в конкретний момент. Наприклад, за його правління в Угорщині було вже кілька кампаній проти Джорджа Сороса. Ці кампанії включали й антисемітську риторику. Я не думаю, що сам Орбан є антисемітом, але йому була потрібна ця емоція для досягнення політичних цілей. Або, наприклад, зараз він близький зі словацьким премʼєр-міністром Робертом Фіцо ― і байдуже, що той виступає за обмеження прав угорської меншини у Словаччині. А в попередньому словацькому уряді міністрами були три етнічні угорці. Як думаєте, Орбан згадує про це, використовує у своїй риториці як привід пишатись угорцями? Ні, тому що той уряд був ліберальним, проєвропейським. Один із тих угорців ще й за боротьбу з корупцією відповідав.

Те саме стосується й питання з Україною. Була проблема з мовами національних меншин, коли Київ обмежував їхні права, зокрема й угорців, навчатися рідною мовою. Зрозуміло, що в Україні загалом йшлося про обмеження впливу російської мови. У новій редакції закону «Про освіту» очевидно, що цю проблему вирішено: захист стосуватиметься лише офіційних мов ЄС ― і російської серед них немає. Проте Угорщина все одно невдоволена. Отже, це питання не націоналізму чи якихось сентиментів ― це питання підігравання росії. Просто угода між автократами.

Останнє питання про Петера Сіярто. Зараз він керівник угорського МЗС і той, хто найчастіше коментує повʼязані з Україною питання. Раніше він був речником Орбана. Що можете сказати про нього як про політика?

Він належить до другого чи вже третього покоління політиків «Фідес». Біля Орбана вже майже не залишилось людей зі «старої генерації» партії, які починали разом з ним. Він бере молодих, які зростають завдяки йому і стають вірними «солдатами». Сіярто починав з молодіжної організації «Фідес» в одному з регіонів Угорщини. Він збудував свою карʼєру завдяки Орбану ― і, звісно, дуже йому відданий.

Орбан зміг перетворити Угорщину на таку, яку ми її знаємо сьогодні, лише знищивши найбільші вільні медіа. Щоб в Україні не зʼявилось власних орбанів — підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 Buy Me a Coffee, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: paypal@babel.ua.