«Так, я не проінтервʼював другу сторону, тому що друга сторона мене б убила». Документалісти Андрій Котляр і Володимир Тихий із «Вавилонʼ13» — про те, як знімати кіно про війну

Обʼєднання документалістів «Вавилонʼ13» утворилося десять років тому — 30 листопада 2013-го вийшло їхнє перше відео «Пролог» про початок Євромайдану. У 2014 році «Вавилонʼ13» випустив свій перший цикл фільмів — «Зима, що нас змінила». Фільм «Небесна сотня», перший із циклу, представили на Каннському кінофестивалі. Відтоді обʼєднання випустило безліч короткометражних і повнометражних документальних стрічок. У 2023 році на кінофестивалі «Санденс» у США пройшла премʼєра фільму «Залізні метелики» — про те, як росіяни збили «Боїнг» рейсу MH17 у 2014 році, та подальше розслідування. Зараз учасники «Вавилонʼ13» документують наслідки російської агресії та знімають проєкти про українських військових. «Бабель» поговорив з оператором і продюсером Андрієм Котлярем і режисером Володимиром Тихим про те, як знімати документальне кіно про війну так, щоб нікому не нашкодити, про роль документалістів у створенні культурного простору та чи можлива взаємодія з російськими документалістами.

Почнімо з головного. Як правильно знімати документальне кіно про війну?

Котляр: У документальному кіно є різні напрямки. Хтось вважає, що якщо ти опускаєш камеру і припиняєш зйомку під час якихось подій, то ти поганий документаліст. Але я все сприймаю через призму того, що це відбувається в моїй країні. Ще з 2014 року нам іноземні колеги закидали, що в нас немає нульової точки зору. А от вони приїжджають на умовний Занзібар і знімають повстанців, на яких їм байдуже. І вони поза контекстом, просто про human suffering знімають.

Але я від такого завжди був далекий. Тому що я громадянин своєї країни, ми всі у «Вавилонʼ13» активісти в якомусь сенсі. Я ніколи не шукав нульової точки зору з часів Майдану. Тобто ми завжди свій погляд і через нього доносили позицію до глядача. Чи це правильно, чи ні — однозначної відповіді немає. Але так, я не проінтервʼював другу сторону, тому що друга сторона мене б убила.

Яке головне етичне правило?

Котляр: Я завжди у творчості, як оператор, постановник чи продюсер, керуюся базовим правилом, що моя робота не має травмувати людей, яких я знімав. Тобто вона не має нести їм ще більше горя. Є люди, які готові розповідати про свою травму, ділитися. І для них це насправді терапевтично — просто виговоритися на камеру. Ти як кінематографіст це одразу відчуваєш.

Є колеги, які перетискають, намагаються видавити сльозу. Я завжди розповідаю один епізод, який стався зі мною у Львові. З другого тижня повномасштабки частина нашого офісу переїхала до Львова, тому що нам треба було зберегти матеріал і налагодити роботу. Ми знімали переселенців у театрі, який був укриттям і домом для людей із Харкова та області. І в хлопчика брала інтервʼю журналістка з Чехії. От вона просто намагалася з нього видавити сльозу. Питає: «А ти бачив кров, синку?». А «синкові» років девʼять. «Тобі було страшно, коли ви виїжджали під обстрілами?» Я перекладаю і дивлюся на неї. Звісно, дитині було страшно.

У драматургії, у сторітелінгу є величезна кількість інструментів, як розповісти драматичну історію, як ангажувати глядача співпереживати, при цьому не заглиблюючись у цей war porn на кшталт «просто кіт їсть труп». Ми нечасто знімаємо поховання. А коли знімаємо, намагаємося робити це максимально з боку. Мені фізично погано стає, коли бачу, як деякі колеги в труну залізають для композиції з 16-мм обʼєктивом, щоб усе було видно. Я думаю, що треба залишатися людиною. У більшості людей з «Вавилонʼ13» саме такий підхід.

А як треба робити?

Котляр: З відчуттям толерантності до людей та їхнього горя. І шукати не лише горе. А наприклад, щирий героїзм українців. Ти приїздиш до військових на позиції, там взагалі не видно горя. Там чудовий колектив і суперпозитив. Звісно, за лаштунками й там є горе. Коли тобі медична рота каже, що в них жінки прийшли служити після того, як їхні чоловіки чи брати загинули. Купа людей долучилися до ЗСУ цього року або наприкінці минулого, після того як втратили близьких. І ти розумієш, що за всіма їхніми жартами є трагедія.

Але ж можна по-різному при цьому спілкуватися. Мені здається дивним, коли документаліст залишає по собі людину в депресивному стані, проте має класний текст, матеріал і знімки. Треба потихеньку, емпатично підходити. Є люди, які готові відкритися тобі, готові з тобою говорити. І це окей. Є люди, у яких буде захисна реакція. І ти розумієш, що треба ще днів пʼять провести з ними, аби тобі почали довіряти.

Ти починаєш у формі невеликої лекції розповідати про документальне кіно. Що ми «Вавилонʼ13», у нас десять років за спиною. Що це не розважальне шоу, і наше кіно не вийде завтра, і за тиждень теж. Інколи воно може вийти через пʼять років. Але це має бути зафільмовано. У нас є зараз невеликий проєкт «Війна-ненажера» — симбіоз поезії та прози українських військових і нашого документального матеріалу. Скоро буде декілька експедицій, де ми просто спостерігаємо за побутом військових. Це абсолютно унікальна хроніка.

Просто треба завоювати довіру героїв і не спішити підіймати камеру. Я ніколи не спішу, краще посиджу з ними декілька годин, кави попʼю, поговоримо.

Навіть якщо йде цікава розмова, яку варто було б зафільмувати?

Котляр: Так, звісно, це мій підхід. Я почекаю, розповім, хто я такий, що зробив. Спитаю, може з кимось із героїв маю щось спільне: може, хто з Полтавщини чи, може, хтось джиу-джитсу займається. А потім воно вже якось само собою йде.

Чим документалістика відрізняється від журналістики?

Котляр: Це просто про різне. У журналістики є одні завдання — швидкість, інформативність, зрозумілі точки зору і подача матеріалу для максимально широкого кола, щоб твій текст прочитали. Документальне кіно, принаймні наше, воно більше про емоційну складову, про речі, які важко вербалізувати. Наприклад, про колективну травму українців, що таке відчуття втрати близьких, що таке побратимство в широкому сенсі цього слова.

Документалістика для мене глибша. Мало хто з людей буде читати 90-хвилинний текст. А в нас є такий хронометраж. Ми можемо історію про воєнний злочин розповісти в цьому хронометражі. Наприклад, ми зробили кіно про MH17 — «Залізні метелики». Про те, що росія збила літак над Україною, і що вона зробила за роки після того. Як вони будували пропаганду навколо цього кейсу у 2014, 2015, 2017-му, як вони намагалися впливати на світ, лобіювали свою адженду всі ці роки, знецінювали все, що казала Україна. Я прочитав про цю справу величезну кількість матеріалів, і вони, звісно, цікаві. Але це фрагменти. А в документалістів є ширина, коли ми все збираємо докупи.

Тихий: Якось я одному операторові так казав: «Ти єдиний, хто саме так знімає, у тебе унікальний досвід. І якщо ти зараз не знімеш якогось павучка, який повзе по бронежилету, то його вже ніхто так не зніме. Буде безліч технічних відео. Але не залишиться відчуття часу, твого відчуття моменту і реальності». Робота документаліста — це висловлювання, він має додержувати свого художнього та естетичного маніфесту.

Документалістика, з одного боку, знімає тут і зараз, наприклад, злочини, експлуатує драматичні або навіть трагічні обставини того, що відбувається. Але з іншого боку, це історія про людину, про її біль, про її сподівання, про щось вічне. Це субʼєктивний погляд. І його цінність якраз у тому, що людина, яка це робить, представляє свої емоційні враження, свій досвід.

Котляр: А от де сила журналістики — це, наприклад, Буча чи Ізюм. Було правильно пустити туди всіх, не тільки наших, а й американців, французів, поляків, усіх. Щоб Байден, Макрон та інші світові політики були вже просто змушені коментувати цю історію. Виявилося, це не «навіжені українчики» собі напридумували, що їх розстрілюють за український прапор. А їх реально розстрілюють.

Тому я завжди проти того, щоб закривати фронт. Є, звісно, безпекові речі, місця, куди журналістів не варто пускати, мілітарні операції. Але замикати все на замок — це хибний підхід. Нам потрібно, щоб тут були сотні журналістів провідних медіа, 24/7.

А ще інколи журналістика переходить у документалістику. Наприклад, «20 днів у Маріуполі». Це журналісти, які мали абсолютно журналістський фокус і завдання, але опинилися в жахливих умовах. І зрозуміли свою місію: що вони мають розповісти про тотальне знищення міста всьому світу. І тільки в них є ця можливість.

Але зазвичай журналіст і документаліст роблять абсолютно паралельні речі. І Україні потрібні вони обидві.

Військові, мабуть, не завжди помічають різницю між документалістами й журналістами. Приїхали якісь люди, знімають, заважають.

Котляр: Само собою. Вони помічають різницю лише тоді, коли ти з ними проводиш більше часу. А журналісти зазвичай цього часу не мають. Нас же пресофіцери часто возять у спільних групах. І в журналістів завжди своя історія — треба за день на чотирьох позиціях побувати, по годині на кожній. Портрети, поговорити з командиром, знайти когось молодого, потім старшого, жінку і так далі. А ми можемо й два роки за кимось спостерігати. Є люди, з якими ми вибудовуємо стосунки роками, у нас більше часу, щоб заслужити довіру.

Тихий: У нас Юлія Гонтарук досі працює над фільмом, який вона почала знімати у 2015 році. Фактично почала ще у 2014-му, але вже системно з 2015-го. Про «Азов», про бійців, про їхній шлях. І для документаліста це нормально.

А ігрове кіно про війну треба знімати під час війни?

Котляр: Залежить від того, хто саме це робить. Якщо це Валентин Васянович, то в мене запитань немає. Я розумію його рівень художнього осмислення дійсності, артистичний рівень, людина представляла Україну на Венеційському кінофестивалі й так далі.

Але мене шокує, коли це роблять люди, які не мали жодного релевантного досвіду, не працювали з воєнною темою, з темою травм. Просто робили серіальчики на російський ринок багато років. І тут — бац! Вирішили, що можуть знімати кіно про воєнні злочини. І критики ніякої не може бути.

Це дивно. Тому що коли ти просто зняв поганий комедійний чи романтичний серіал, то в будь-якому разі нікому особливо не нашкодив. Зробив класно — отримаєш більший гонорар на наступному проєкті. Зробив погано — ну окей. Але люди не усвідомлюють, що за історіями воєнних злочинів стоять травми, життя людей, яких вбивали та ґвалтували на цих локаціях.

Я ходив на панельну дискусію, послухати авторів фільму про Бучу. Мене їхня позиція шокувала. Звісно, ми не поїдемо на їхній знімальний майданчик рубати кабелі, бо все ж таки живемо в демократичній країні.

Але можна публічно критикувати.

Котляр: Так. Ми, як кінематографісти, як люди, що працюють із цією темою вже десять років, маємо висловити свою позицію. Хлопці, ви маєте сто разів подумати, що ви робите. Своїм кіно, на яке у вас немає ні експертизи, ні досвіду, ви можете нашкодити людям і репутації країни. Я боюся, що Україна почне знімати своїх «Ополченочок». Звісно, наше кіно теж свого роду контрпропаганда, але ж художній рівень має значення.

Зрештою, ігрове кіно про війну можна зняти й пізніше.

Котляр: В принципі так. А от документалісти собі цього дозволити не можуть. Їм треба фільмувати зараз, бо потім цього не буде.

Теоретично, якби вам запропонували зараз поїхати в Маріуполь і окупанти обіцяють безпеку, мовляв, приїжджайте, знімайте. Поїхали б?

Котляр: Ні, ніколи в житті. Навіть якби особисто Джозеф Байден підтвердив мені, що ми заїжджаємо з підрозділом морпіхів, вони там лишаються, починається движ, то ні.

Такі пропозиції нашим документалістам робили. Не зараз, звісно, а у 2015—2016 роках. Але ні. Для цього є іноземці з великих інформаційних агентств, які не позиціонують цю війну, як свою особисту трагедію. Якщо умовний німець, наприклад, поїде знімати таке, то, в принципі, це може бути нормально. Хоча каву з таким німцем я все одно пити не буду, тому що ти ж проходиш всі ці фільтрації, там є своя пропаганда, тобі не просто так покажуть те, що покажуть.

Деякі іноземні колеги таке роблять. Наша війна не перша. В Іраку, в Афганістані, усюди були люди, які знімали з двох боків. Але я сподіваюся, що колегам в Україні вистачить розуму не йти на це, не приймати таких пропозицій, тому що ми знаємо, чим закінчуються будь-які домовленості з росією. Я поїду в Маріуполь, лише коли його будуть звільняти. Просто щоб встигнути зняти речі, які мають залишитися в історії — масові поховання, стан міста.

А, наприклад, проросійських цивільних українців будете фільмувати, якщо десь у прифронтовому містечку на таких натрапите?

Котляр: Так, звісно. Спати я в них удома не залишуся, звичайно. Але загалом так. У нас і в «Залізних метеликах» є сцена, де цивільні радіють збиттю українського вантажного літака. Я за чесний діалог із суспільством. Для мене визначним досвідом у 2014 році була поїздка з Денисом Блощинським і його ініціативою «З країни в Україну» Донеччиною та Луганщиною. Інколи в селі в Донецькій області української мови бувало більше, ніж у селі на Київщині. А інколи доводилося слухати про те, що геї захопили владу, нацисти, євреї. До речі, я там про Бандеру чув набагато менше, ніж про «Порошенка-Вальцмана» чи єврейство Зеленського. Тому не зрозуміло, хто саме в нас тут по нацизму виступає.

Тоді ж у 2014 році привезли в Лисичанськ українські гурти, зробили концерт. Підходить жінка, років 55-60, каже: «Дякую, що привезли нам такий концерт. Я взагалі другий раз у житті на концерті. Але ваш, звісно, перший концерт не переплюне. Коли нам Новинський у 2008 році привіз «ВІА Гру». І я розумію, в якому контексті люди живуть. Був один концерт шість років тому і от зараз. І все.

Або зустрічаєш ватника, який розповідає про могутній СРСР. А потім розумієш, що людина 30 років працювала на якомусь заводі, якого вже немає. І він ностальгує за своєю молодістю, коли був соціально виправданим і розумів своє місце в суспільстві. Різні є випадки, різні люди та мотивації. І ми можемо цих людей показати. Але є речі, які я все одно б не знімав. Бо довелося б себе пересилювати.

До прикладу.

Котляр: Ми минулого року влітку багато часу провели в Миколаєві. Це тоді було прифронтове місто, а в таких містах всі завжди тусуються біля кафешок — журналісти, фіксери, документалісти. І обмінюються інформацією. Приїжджають журналісти, кажуть нам, що є така історія, що от ми прямо зараз просто мусимо їхати знімати. За Миколаєвом є село, і далі вже росіяни. В селі є родина, що відмовляється евакуюватися. Вони алкоголіки. У них двоє дітей, вісім і десять років, дуже світлі дітки. А батьки… ну зрозуміло. І в них нічого немає, вода в колодязі, кури, собаки і все. Суцільні злидні.

Я розумію, чому умовні журналісти з The Washington Post захочуть таке зняти. Драма дітей, які знедолені через війну, всім добре зрозуміла. І соціальний конструкт теж не новий, в усіх країнах такого вистачає. Але мені особисто нецікаво розповідати таку історію. Бо це моя країна, яка в цьому виявилася, на жаль, слабкою. Десь ми виявилися сильними, а от в плані соціальної політики у нас просто тотальний колапс, особливо на сході та півдні.

Чи будемо ми про це розповідати? Я не буду. Отут якраз робота саме для журналістів. Написати, добитися, щоб соціальні служби нарешті щось робили та взяли на себе відповідальність.

Чи бувало так, що герої фільму вже після зйомок відмовлялися, просили їх не показувати?

Котляр: Це треба проговорювати. У світовій практиці, якщо говорити про продаж фільму на VOD-платформи, ти маєш з усіма підписувати договір на публікацію персональної інформації. Ми зараз теж намагаємося це робити. Бо якщо ні, то завжди є невеликий відсоток того, що ти поховаєш своє кіно, в яке ти вклав декілька років життя.

У нас була історія, коли довелося замилювати обличчя у фільмі Володі «День українського добровольця». Там були мародери, яких попривʼязували до стовпів. І BBC попросило заблюрити обличчя, тому що людина може потім подати позов. Ще знаю про міжнародні випадки, коли це було великою проблемою. Коли люди подавали позови через публікацію особистих даних. І фільми просто зникали.

Тихий: Буває таке, що героям не подобається фільм. Часто це означає, що режисер робив щось неправильно, коли працював з героями. Ці стосунки треба вибудовувати. Можна спочатку зробити якийсь маленький фільм, викласти його на Youtube, хай його подивиться декілька тисяч людей, хай герой побачить себе, побачить контекст, побачить, що навколо нього відбувається і де він у цьому контексті. Хай для нього відбудеться певне відкриття себе в новій якості. І потім для нього вже не буде несподіванок, що він бачив себе якось інакше, ніж його бачать з боку.

Ви сприймаєте свою роботу, як частину пропаганди? Не державної централізованої, а в широкому сенсі.

Котляр: Я сприймаю свою роботу, як намагання допомогти своїй країні. Є грантова співпраця, де ми, приміром, погоджуємо героїв. Але щоб мені хтось казав поїхати щось зняти, то такого ніколи не було. Ні в мене, ні в колег. Митець не отримує конкретного замовлення, у нього є свій погляд. Чи може бути наше кіно елементом української пропаганди? У широкому сенсі цього слова, звісно. Тому що там є українська аджента. Чітко артикульована проукраїнська позиція. Але ми нічого не робимо на замовлення, тому що це просто неприродно. Ми робимо речі, які нам видаються природними.

Тихий: Зараз виникає багато різних речей. Наприклад, з Кореї напишуть, що хочуть зробити корейські субтитри для фільму і його в себе популяризувати. Десь у Берліні пройде фестиваль українського кіно. Але це поки що не можна назвати пропагандою. Та й просвітництвом не можна назвати. Це така маніфестація «ми є». Слова «пропаганда» в Україні, на жаль чи на щастя, не існує. Існують політичні маніпуляції, існують якісь тактичні приколи, якісь скандали. Але стратегічна історія з цього всього зараз лише народжується.

Чи повинна Україна взагалі мати свою пропаганду?

Котляр: Україна повинна мати порядок денний. «Єдиний телемарафон» як інструмент формування цього порядку денного вже давно себе вичерпав. І я вважаю, що від нього треба відмовлятися терміново. Треба переходити на грантову підтримку незалежних медіа. Які, безумовно, в жахливій ситуації, тому що рекламних бюджетів немає, продажів немає.

Це може бути грантова підтримка конкретних проєктів: отримав гроші — зробив. А від практики телемарафону треба тікати. Тому що ми просто вбʼємо журналістику. Бо дотаційні канали не мають потреби розвиватися.

А якби вам запропонували зробити новий фільм коштом, наприклад Мінкультури, але на їхніх умовах, ви б погодилися?

Котляр: Скажу так: умови не можуть стосуватися монтажу і сенсів у фільмі. Або, наприклад, не може бути умови зняти якогось «незалежного політика» на замовлення. Умови можуть стосуватися дати релізу, місця релізу, чи треба запросити президента, чи прискоритися і зробити це кіно на День незалежності. Таке може бути.

Але це суто теоретично. Не в контексті нашої ситуації з Держкіно і Мінкультури, тому що ми не спілкуємося, ті мости давно підірвані.

Тихий: Художник в ідеалі має внутрішню імперію, абсолютно незалежну від світу, навіть від рідних. Це дозволяє думати і працювати стратегічно. Держава, фонди та всі інші звертаються до тебе, коли ти потрібен. Якщо твоя робота потрібна не лише тобі, але й державі, то це прекрасно, але треба памʼятати, що це ненадовго.

Бачу на стіні постер із Привидом Києва. Закономірне запитання: наскільки документаліст може бути міфотворцем?

Котляр: Ми міфотворці. Я хочу себе бачити міфотворцем. Як це співвідноситься з тим, що кіно документальне, тобто воно має відображати реальність, а міф це щось надреальне? В українців є історично сформований запит на міфологізацію речей. «Кіборги» Донецького аеропорту, «Небесна сотня», образ добровольця у 2014 році, образ добровольця у 2022 році, Привид Києва. І очевидно, що всі ці речі побудовані на правдивому героїзмі військових. Це не вигадки. Привид Києва — це класно.

А чи це не робить документалістику вже трішки ігровою?

Котляр: Мені подобається, що є збірний образ українського льотчика. На початку повномасштабного вторгнення повітряним силам ЗСУ давали 48 годин на виживання. А вони героїчно зробили так, що й досі ракети прилітають по штабу Чорноморського флоту, кораблі горять і далі буде. Це абсолютний героїзм, який викристалізувався спочатку в образ Привида Києва, а зараз це збірний образ українського льотчика. В ігровому кіно можна з цим працювати, в документальному кіно теж можна.

Тихий: Документаліст має створювати архетипічні образи. Зараз іде пошук естетики, яка так чи інакше має вінчати цей етап існування України. Ми будуємо не просто адекватний подіям культурний простір, ми взагалі цей простір тільки зараз почали будувати врешті-решт. Ще три-чотири роки тому це був спільний простір з росією. А зараз потрібна естетизація і розробка архетипів людей, які в цих складних обставинах існують.

Небезпечна тема. Співпраця з російськими документалістами можлива?

Котляр: Неможлива. Йдуть нахуй. Повністю, безапеляційно. Я знаю, що є колеги з іншими поглядами. Мабуть, дискусія про це загалом можлива. Але ніякої співпраці не може бути. У нас зараз в одному з проєктів була можливість зняти матеріал на території росії, можна було замовити. Але ми не розглядаємо такі речі.

Тихий: Треба уникати росіян у нашому внутрішньому контексті. Бо як тільки вони зʼявляються, цей контекст стає російським. Тримати, не пускати, в усіх сферах — документалісти, музиканти, письменники. Щодо зовнішнього міжнародного контексту, то тут ми нічого не вдіємо. Росія є частиною світового культурного контексту, і нікуди від цього не дінешся. А України у світовому контексті ще мало, ми тільки починаємо туди вбудовуватися.

А участь в одних міжнародних фестивалях з росіянами можлива?

Котляр: Треба брати участь. Тому що там, де нас немає, вони будуть. Але не треба з ними ручкатися. У 2022 році на «Санденсі» нас дуже сильно намагалися познайомити та подружити з командою фільму «Навальний». І з родиною Навального. Прямо так... агресивно. Це робила не команда фестивалю, вони якраз супер. А просто люди, оця публіка, яка завжди навколо великих фестивалів. Постійно є запити, що от зробімо панельну дискусію. От є ви, і от вам незалежний фільммейкер з росії, який живе в США. А я завжди відповідаю: про що мені з ним говорити?

Тихий: Українське документальне кіно має бути представлене на тих самих фестивалях, що й російське. Зараз часто бувають маневри — росіяни прийшли кудись, українці пішли. Але ми маневрами не обійдемося. Тому що ми стомимося на цьому маневрі й по дорозі помремо. А вони не стомляться, прийдуть на наше місце і будуть розказувати, що українці, блін, які вони були хороші, але ж вони, бачте, не винесли цієї ноші, то тепер ми її понесемо.

Наприклад, була ситуація в Каннах у 2022 році, коли наші молоді кінематографісти розлили там фарбу — акція була проти присутності росіян. Але організатори вирішили, що війна війною, але є вихованість, нам цього не треба, це не естетично. І через це, за певними чутками, Марина Врода не змогла показати свій фільм у Каннах у 2023 році. Хоча це абсурд, тому що вона лавреатка Канн, фільм цікавий, він мав би бути на фестивалі. А вони його не взяли, як покарання для України. Це чутки, але я в них вірю. І нам треба думати, як все ж таки бути завжди присутніми в цьому просторі. Тому що росіяни нам просто так нічого не дадуть. І не посунуться, щоб ми теж отримали місце під сонцем.

А щодо письменників, які йдуть на дискусію з росіянами.

Котляр: Я читав історію Андрія Куркова і Маші Гессен. Мені здається, що тут конкретний випадок із Гессен набагато складніший, ніж більшість інших. Тому що їх не сприймають як росіян. Вони все-таки частина культурного простору США.

Громадянство американське.

Котляр: Громадянство, так, усі ці діла. Але особисто я б не йшов. Бо ти просто даєш їм ще один привід поговорити, що «ой, ну все ж не так, Тарковський, Достоєвський, а ми взагалі проти війни, путін розвʼязав війну».

Ми виносимо за дужки росіян, які воюють за Україну. Це люди, які заслуговують на повагу, бо вони взяли зброю і воюють на боці добра. А є публіка, яка поїхала в Берлін, у Париж. Russian artists in exile так звані. І ти розумієш, що, зрештою, вони намагаються просто за твій рахунок легітимізуватися. Конкретно тут і зараз. Вони все одно все викрутять у той бік, що ми тут просто травмовані війною і тому такі злі. А вони насправді хороші.

Що робити? Cancel culture не працює, тому що всі дуже бояться cancel culture. Тому нам просто треба казати: postpone. Ми переносимо всю кооперацію з росіянами на часи після перемоги України. Тоді буде простіше поговорити про все це, про російську культуру і так далі.

Тобто після перемоги це можливо?

Котляр: Спочатку доживемо. Буде перемога — будемо думати, з ким говорити, а з ким ні. А до того хай кожен сам для себе вирішує. Але треба думати головою. І розуміти, що росіяни завжди можуть використати тебе у своїх цілях.

Тихий: Я вважаю, що треба думати не про діалог з росіянами, а про діалог між собою. Війна неймовірно зжирає культурні нюанси, примітивізує простір, через це починаються внутрішні конфлікти. А нам уже пора від внутрішніх срачів переходити до спільних креативних рішень і дій.