Катя Сергацкова задает неприятные вопросы следователям по делу Павла Шеремета и основателям StopFake. Мы задаем неприятные вопросы Кате Сергацковой — большое интервью

Работа журналистки Катерины Сергацковой всегда вызывает острую реакцию у читателей. В 2014-м она писала репортажи из оккупированных городов Донбасса. В 2015-м она добилась того, чтобы ее пустили в здание Верховной Рады с пятимесячным сыном. В 2018-м она основала «Заборону» — медиа о правах человека как «ответ на консервативные тенденции в обществе». Катю называли «скандальной бабой», «специалистом по дискредитации Украины» и «пятой колонной». Летом — осенью 2020 года «Заборона» выпустила два громких расследования. Первое — о дружбе представителя организации StopFake Марко Супруна с украинскими ультраправыми. Второе (в двух частях) — о том, как были связаны журналист Павел Шеремет, Главный военный прокурор Анатолий Матиос и беглый министр налогов и сборов Александр Клименко. Оба снова вызвали недовольство — в том числе и у редактора «Бабеля» Глеба Гусева. Вместо того, чтобы обзывать Катю Сергацкову грубыми словами, он открыто поговорил с ней обо всем, что его бесит в этих материалах.

Браузер не поддерживает видео

1

Твои репортажи стали заметны в 2014 году, когда ты поехала сначала в Крым, а потом на Донбасс. Расскажи, с чего все началось? Это было до «референдума» о статусе Крыма?

Это был конец февраля [2014 года]. О референдуме еще только говорили. Но в крымских городах уже собрался Антимайдан, уже прошли столкновения крымских татар и пророссийских активистов под Верховным Советом Крыма. Было понятно, что грядет что-то очень плохое. Мне самой не хватало информации. Я понимала, что в Крыму есть не так много журналистов, которые будут писать отстраненно и взвешенно. В командировки я ездила до конца года — сначала на полуостров, потом на Донбасс.

Ты много времени провела в Донецке. Когда ты приехала туда первый раз и когда уехала?

Первый раз я приехала в начале апреля. А уехала на следующий день после своего дня рождения в 2014-м. Получается, с апреля по декабрь.

Ты была в Донецке во время «референдума» о самоопределении «ДНР» и написала репортаж с участка — причем тебе пришлось с этого участка бежать. Расскажи, как это было.

Это было 11 мая [2014 года] — один из самых интересных дней в моей жизни. Я решила повторить подвиг, который сделала в Крыму. В Крыму я тогда, используя свой российский паспорт, проголосовала на референдуме, причем дважды — в Симферополе и в Бахчисарае. Я хотела показать, что этот референдум нелегитимен. И в Донецке я тоже хотела подойти к процессу вплотную.

Я пришла в одну из донецких школ [где оборудовали участок]. Мне повезло: в тот момент, когда я зашла в школу, там объявили, что ищут волонтеров. Я сразу вызвалась. Женщина, которая там командовала, отобрала у меня сумку. Она сказала, мол, кто пришел работать на участок — останется до конца [голосования]. При мне была только кнопочная Nokia, на которую я все записывала.

Момент был стремный. На улицах было опасно, уже ходили слухи, что похищают людей. Я понаблюдала за голосованием, сфотографировала бюллетени — это были просто распечатки на принтере — и поняла, что пора уходить. От сумки меня отделял небольшой коридор, но там все время находилась эта женщина. В какой-то момент она отвернулась, я схватила сумку и сбежала.

Через час я уже весело обсуждала эту историю в кафе со своими новыми знакомыми — французскими журналистами. Но на этом день не закончился: мы поехали в Красноармейск, потому что туда приехали украинские военные [из добровольческого батальона «Днепр»]. И я стала свидетелем стрельбы, в которой погибли два местных жителя.

В июле 2014 года ты поехала из Донецка в Горловку и сделала, наверное, самый заметный свой репортаж. Он назывался «В гостях у Беса» — про полевого командира Игоря Безлера. Почему ты решила к нему поехать?

Потому что это был самый страшный человек во всей этой военной кампании. Когда чего-то боишься, нужно смотреть страху в лицо.

Ты помнишь, какой эффект произвел этот материал?

Нет.

Тогда было ощущение, что Украина вот-вот договорится с некоторыми полевыми командирами и они примут нашу сторону. Твой материал (так, по крайней мере, его комментировали) выглядел как часть информационной кампании, где им создавали имидж адекватных людей.

Серьезно?

Ты не помнишь?

Я этого не просто не помню, я этого не знаю. Я не следила за реакциями, мне некогда было этим заниматься.

Ты тогда общалась с переговорщиком Владимиром Рубаном. Ездила с ним на обмен пленными и записала одно из немногих его интервью. Он говорил, что российских военных на Донбассе нет и что за «ДНР» воюют такие же люди, как и за Украину. Сейчас, спустя шесть лет, как тебе кажется, каковы были его мотивы? Чего он хотел?

Ты знаешь, если я буду, описывая героя или делая репортаж, каждый раз задумываться о том, какие цели преследуют мои герои — я просто не смогу работать. Моя задача — раскрыть героя: показать, что он думает, что он сделал или собирается сделать. Я не задумывалась, почему он мне это говорит.

Рубан тогда общался со множеством журналистов. Дал интервью Мустафе Найему и Богдану Кутепову. Они вместе съездили на обмен в «ДНР». Я откровенно завидовала: у них было много времени, он расслабился, говорил открыто. Со мной, все же, это был второй или третий заход. Мы даже никого толком не освободили — только одного человека, брата какой-то звезды украинского шоу-бизнеса.

Когда ты работала в Донецке, у тебя еще был российский паспорт?

Да.

Как он тебе помогал?

Вот так: едешь ты к Безлеру из Донецка в Горловку, через блокпост. Из-за кустов выходят люди с автоматами, останавливают машину. Говорят: «Показывайте документы». Показываешь российский паспорт. Из России? Из России. Журналист? Журналист. Все, проезжайте. А если на таком блок-посту показываешь украинский паспорт, причем не с донецкой пропиской, то тебя заворачивают и везут допрашивать.

На подвальчик.

На подвальчик, да. Но надо понимать, что у меня при себе еще было удостоверение «Украинской правды». Тогда это было что-то вроде «визитки Яроша». Если у тебя находят удостоверение «Украинской правды», значит ты фашист. Помимо удостоверения «УП», у меня еще была аккредитация [российского оппозиционного издания] Colta — это мне и помогало. Хотя были «ДНРовцы», которые знали что такое Colta — например, Сергей Кавтарадзе, помощник тогдашнего «премьер-министра» Александра Бородая.

2

«Заборона» сделала два громких расследования, давай о них поговорим. Во-первых, про StopFake и Марко Супруна. Во вторых — про убийство Павла Шеремета. Начнем с материала про Марко Супруна. Я зайду в эту тему сбоку. Сначала я хочу с тобой обсудить, как украинские медиа пишут заголовки — и вы, и мы, все. Предлагаю обдумать гипотетический заголовок, который звучит так: «Скандальный режиссер, который сотрудничал с неонаци, переименовывает киевское метро на деньги российских олигархов». Речь, разумеется, о Мемориальном центре Холокоста «Бабий Яр» и его худруке Илье Хржановском. Как ты думаешь, это хороший заголовок или нет?

Учитывая, что в нем есть слово «скандальный» — нет. Это журналисты сделали его скандальным, правда ведь?

Принимается. Тогда так: «Известный режиссер, который сотрудничал с неонаци, переименовывает киевское метро на деньги российских олигархов». Хороший заголовок?

Нет, конечно. Он не переименовывал метро на деньги российских олигархов.

Это была инициатива фонда, где он — художественный руководитель.

Видишь, сколько тебе приходится объяснять этот заголовок?

И это нормально, потому что заголовок — это всегда упрощение. Давай так: «Известный режиссер, который сотрудничал с неонаци и работает на деньги российских олигархов, предложил переименовать станцию метро».

Звучит плохо, но фактологически уже ближе к правде. Я бы еще вместо «неонаци» сказала «с неонацистом», потому что речь только об одном человеке [Максиме Марцинкевиче, который снялся в фильме «Дау»].

И ты бы выпустила материал про Илью Хржановского на «Забороне» с таким заголовком?

Нет.

Почему? Ведь по фактам — все правда.

Потому что одно не клеится к другому. Ты говоришь, что Хржановский хочет переименовать станцию метро. Как это связано с тем, что он сотрудничал с неонацистом?

Правильно. Я бы назвал такой заголовок манипулятивным. Потому что в нем специально соединили российских олигархов и неонациста с инициативой Мемориального центра. И с помощью этой связки инициативу окрасили в черный цвет. Согласна?

Нет, я бы сказала, что так пытались привлечь внимание к новому руководителю Мемориального центра. Но уж точно не к переименованию станции. Не думаю, что таким заголовком инициативу пытаются очернить — если заголовок существует в реальности. Но давай уже прямо поговорим о том материале, который ты имеешь в виду.

Конечно. Я тебя подвожу, разумеется, к заголовку расследования про StopFake. Он звучит так: «Фейсбук заблокировал «Заборону» за критику неонацистов. Выяснилось, что украинские фактчекеры тесно с ним дружат». Я провожу параллель. В вашем заголовке каждое утверждение по отдельности правдиво. Но вместе они считываются как намек: Марко Супрун повлиял на блокировку «Забороны» в Фейсбуке.

На самом деле заголовок объясняет логику журналиста, который писал статью.

И ты не видишь в заголовке намек, что Марко Супрун повлиял на блокировку «Забороны»?

Я не вижу такой связи, честно.

Давай я попробую пересказать ваш материала про StopFake одной фразой, а ты скажешь, корректно получилось или нет. Марко Супрун дружит с двумя ультраправыми, и это может повлиять на работу организации StopFake. Корректно?

Нет.

Почему?

Во-первых, мы рассказываем еще о Евгении Федченко. Во-вторых, в круге общения Марко Супруна больше людей с ультраправыми взглядами.

Его круг общения больше, чем два человека, и наверняка у них самые разные взгляды. Но ключевой элемент вашего материала — это видео, где фронтмен группы «Кому Вниз» Андрей Середа рассказывает, как они с Марко Супруном братались на крови. Это камень, на котором все стоит.

Мне кажется, там не один камень, а много маленьких камешков.

А что еще? Давай оставим за скобками Евгения Федченко, поскольку он, скорее, второстепенный персонаж. Какие еще камушки есть про Марко Супруна? Может быть, я их просто не заметил.

Мы записали комментарий Дмитрия Савченко, он подтверждает их дружбу. Мы рассказываем про дружбу и контакты Марко Супруна, но не с двумя-тремя людьми. Есть круг людей, с которыми он часто тусуется.

Дальше вы говорите: «С кем дружит Марко Супрун — его личное дело. Другой вопрос, влияет ли это на его работу в StopFake. По мнению экспертов, в последнее время относительно этого возникают вопросы». И даете комментарии экспертов. Это Антон Шеховцов, Кристофер Миллер, Вячеслав Лихачев и Максим Буткевич. Почему вы выбрали именно их?

Потому что они, как никто другой, знают о проблеме ультраправого насилия, знают, что такое неонацизм. Они занимались этой темой защиты прав человека даже не годами, а десятилетиями. Поэтому мы их и выбрали.

Ты бы назвала их своими единомышленниками? У них те же взгляды на права человека, что и у тебя?

Я думаю, наши взгляды во многом совпадают, да.

Ты же понимаешь, к чему я веду? Есть круг общения Марко Супруна. И есть твой круг общения, круг твоих единомышленников. Ты взяла экспертов из этого круга. И они, конечно же, подтвердили твои представления о Марко Супруне и работе StopFake.

Ты не прав. Эти люди — не из моего круга общения. Мы с ними не дружим. Но я доверяю их экспертизе.

Почему было не зайти в поисках комментаторов на чужое поле? Почему среди комментаторов нет друзей и знакомых Марко Супруна?

У меня тоже есть вопросы, почему среди друзей и знакомых Марко нет специалистов по ультраправым и неонаци.

Подожди. Вам нужен был эксперт не по ультраправым, вам нужен был эксперт по взглядам Марко — кто-то из его друзей или знакомых. Чтобы он сказал: «Да, дружит и разделяет их взгляды». Или: «Нет, дружит, но не разделяет». Случается, что люди либеральных взглядов дружат с ультраправыми.

Конечно, такое случается. Но наш журналист обращался и к Марко, и к его супруге [Уляне Супрун], и к нескольким людям, которые работают в StopFake.

И они не захотели с вами говорить. В итоге вы взяли в качестве экспертов только ваших единомышленников — и они просто подтвердили ваше впечатление о Марко Супруне.

Нет. Почему подтвердили?

Ты не подозревала, что эксперты подтвердят твои подозрения о том, что значит дружба Марко Супруна с лидерами двух ультраправых групп?

Нет. Мы долго и въедливо говорили с этими экспертами. Даже спорили с ними. Долго формулировали вопросы к экспертам: нам самим было не очень очевидно, какие вопросы задавать. Мы долго спорили внутри редакции.

Проблема в том, что [сотрудники StopFake], о которых мы писали, не шли на контакт. Они знали, о чем мы будем писать, и сознательно закрылись от диалога. Поэтому мы сильно удивились, когда StopFake вышел с большим заявлением о том, что мы агенты Кремля. Они могли нам то же самое сказать, мы бы отразили их позицию — тогда, я думаю, материал приняли бы иначе.

Они не дали вам комментарий, потому что они вам не доверяют. У нас вообще никто никому не доверяет. Журналисты не доверяют спикерам, спикеры не доверяют журналистам, одни журналисты не доверяют другим журналистам. Меня не удивляет, что они не стали с вами разговаривать. Но меня удивляет, что вы не спросили кого-то из знакомых Марко Супруна о его взглядах.

Мой ответ может показаться тебе странным, но просто статья не об этом. Представь, ты являешься лицом организации, которая развенчивает фейки. Эти фейки, в основном, прилетают из России и касаются ультраправого насилия и фашизма, бушующего в Украине. И ты, лицо этой организации, публично выступаешь вместе с ультраправыми. Более того, когда эти люди называют тебя другом — ты этого не отрицаешь. Это вызывает вопрос: можно ли доверять такой фактчекерской организации?

У вас в статье один из экспертов, Вячеслав Лихачев, задает такой вопрос. Он спрашивает в воздух: «Почему бы ради дружеских отношений [Марко Супруна с ультраправыми] не обозначить пост как фейковый? Почему бы не помочь Дмитрию Савченко реже натыкаться на упоминание о десяти годах лишения свободы?». Проблема в том, что это не вопрос, а утверждение, которое замаскировано под вопрос.

Думаешь, эксперт маскирует эти утверждения под вопросы?

Нет, это выглядит так, что вы с экспертом выточили такую формулировку. По сути утверждение, но сформулировано как вопрос. Чтобы «Забороне» не прилетел судебный иск.

Это не так. Это неправда.

Окей, это неправда. Но это выглядит немного неэтично. Транслировать идею в форме вопроса — это пропагандистский прием. «Совпадение? Не думаю».

Ну слушай, эксперт так формулирует свое отношение к теме.

Вы опубликовали его комментарий и разделяете с ним ответственность за то, что он говорит.

Ответственность — да. Но это же не значит, что мы во всем с ним согласны. В нашем материале есть много разных голосов.

Стой. То есть ты не думаешь, что дружба Марко Супруна с ультраправыми и его мировоззрение может повлиять на работу StopFake?

О его мировоззрении я ничего не знаю. Мы опубликовали материал, и я услышала целый спектр мнений по поводу того, что думает Марко Супрун.

Он написал большое полотно, где все объяснил.

Да, я читала, но так и не поняла, что он думает.

Он говорит вот что: «Я дружу с людьми разных взглядов — и с ультраправыми, и с ЛГБТ, с либералами и консерваторами, потому что они патриоты и обороняют Украину от общего для всех врага».

Это значит, что мы вполне могли бы подружиться.

Да. Вы могли бы подружиться, а в результате поссорились. И мне кажется, что это произошло из-за вашего стремления разоблачать. У нас, конечно, есть, кого разоблачать, достойных объектов много. Но иногда желание разоблачить приводит к тому, что люди, которые могли бы подружиться, стоят в противоположных углах ринга и ненавидят друг друга.

Смотри. Хотели мы кого-то разоблачить? Нет. Не было у нас в голове такого, совсем: п*здец, кровь из носу, но нужно доказать, что эти люди — самые плохие на свете и им не место в StopFake. Мы искали этого контакта. В самом деле искали. И то, что мы его не нашли, как раз говорит об этой пропасти — между людьми, между журналистами, между коллегами. Люди отказываются говорить просто потому, что они что-то друг о друге думают. Вот Евгений Федченко думает, что мы — агенты Кремля. Почему он так думает? У него есть какие-то основания? Организация, которая занимается фактчекингом, объявляет наше медиа агентом Кремля. Ссылаясь на что?

Вы выпустили материал с манипулятивным заголовком, вы ничего не доказали и вы вкинули несколько утверждений в форме вопросов. Материал их разозлил, и они отреагировали эмоционально.

Фактчекеры не должны реагировать эмоционально.

По-хорошему, никто не должен реагировать эмоционально, но мы все живые люди. Их реакция понятна. Они разозлились.

Они знали, что мы делаем этот материал, и могли с нами поговорить. Но этого не сделали. В StopFake есть люди, которые меня знают лично. Они были у меня в друзьях [в Фейсбуке]. В результате, как мне кажется, организация потеряла доверие коллег. Мы не разошлись по разным углам ринга. Два сообщества [журналистов и фактчекеров] были поляризованы давно. Это просто стало видно.

3

Я хочу переключить тебя на тему убийства Павла Шеремета. И для начала спрошу, как ты с ним познакомилась.

Было начало апреля 2014 года. Я приехала в Киев после очередной командировки — то ли в Крым, то ли в Донецк. И меня отправили на российско-украинский форум интеллигенции, который проходил в «Олимпийском». Позвонила [руководитель «Украинской правды»] Алена Притула и сказала, что у Пал Героича на этом форуме есть для меня задание.

Встречаю я Пал Героича и он начинает наваливать: «Вон Шендерович, вон еще кто-то, иди, Катя, быстрей-быстрей». Было видно, что он хороший человек, всех знает, со всеми на короткой ноге. Он сразу перешел на ты. Сначала мне не понравилось, я не люблю фамильярность. Потом поняла, что он просто такой человек, и мы быстро нашли общий язык.

У себя в фейсбуке ты написала: «В день, когда Пашу убили, я пообещала ему, что мы узнаем, кто это сделал. По крайней мере, будем стараться изо всех сил». По этой записи мне понятно, что Павел Шеремет для тебя что-то значил. Что он для тебя значил?

Сложно сказать. Мне до сих пор тяжело о нем говорить.

Почему?

Не знаю... Есть люди, с которыми просто нельзя так поступать. Он хороший человек. То, что с ним сделали — чудовищно. Мы ведь не то, чтобы близко дружили. Но есть вещи, которые невозможно простить. Я не могу простить людей, которые это сделали. И мне больно за Алену Юрьевну [Притулу], которая уже второй раз переживает кошмар.

Убийство Паши спровоцировало серьезные процессы в нашем цеху. Теперь люди боятся делать какие-то вещи, говорить какие-то вещи. Это произошло, может быть, не сразу. Но постепенно, постепенно... Этот яд проник сначала в воду, потом в почву.

Тебе кажется, что его убийство посеяло в журналистах глубинный страх?

Абсолютно точно посеяло.

С чего вы начали расследование?

Для меня все стало серьезно, когда [глава МВД] Арсен Борисович [Аваков] сказал, что засекречивает дело. Я подумала, что расследование сольют или сделают предметом каких-то своих внутренних торгов. Стала следить за каждой новой деталью. Я и до этого следила, а тут мне показалось, что все журналисты просто обязаны подключиться. Было еще одно важное обстоятельство: на годовщину смерти Паши к месту его убийства с каждым годом приходило все меньше людей. Такие убийства не должны пропадать с радара.

Я общалась с самыми разными людьми [во власти и силовых органах]. И всех спрашивала о деле Шеремета. Вдруг кто-то скажет что-то интересное. Постепенно собирала картинку. Читала все, что выходило публично — о вероятных исполнителях и заказчиках. Многие сходились на одной версии. Мне было интересно ее проверить. А потом я получила материалы дела — это была важная точка.

Я хочу вместе с тобой нырнуть в подробности вашего расследования. И, конечно, нужно начать с протокола допроса женщины по имени Марина Мацюк. Она рассказала следователю, что случайно встретила в Мариуполе старого знакомого по имени Максим Зотов, и он похвастался ей, что убил Павла Шеремета. Потом она случайно встретила его еще раз, и он предложил ей 50 тысяч долларов. А еще он экстрасенс. Ты согласна, что это выглядит как вранье?

Выглядит как бред.

Правильно ли я понимаю: вы намекаете, что Марина Мацюк — подставное лицо? Ее кто-то проинструктировал сказать то, что она сказала?

Есть три варианта. Или в ее словах имеется рациональное зерно. Или она соврала по чьему-то приказу. Или она хотела оговорить человека по личным мотивам.

Итак, есть три варианта. Первый — она говорит искренне. В этом случае нужно признать, что она сумасшедшая. Второй — она подставное лицо. Третий — она хотела отомстить Максиму Зотову.

Давай так. Наша команда убеждена, что Марина Мацюк — не сумасшедшая. Этому есть ряд косвенных подтверждений. Я сама с ней разговаривала и не могу сказать, что она сумасшедшая. С ней разговаривал адвокат, он тоже не сделал такой вывод. Мы общались и с ее супругом. В общем, мы исключили вероятность того, что человек может быть сумасшедшим.

Почему Марина Мацюк поехала из Мариуполя в Киев и дала показания на влиятельного человека? Который, вдобавок, был частью схемы по выводу денег из государственного бюджета — а это, по разным оценкам, миллиарды гривен. Я не знаю.

Я думаю, что сразу после того, как Мацюк пришла к следователю, полиция была обязана — просто обязана — проверить все биллинги Зотова, все биллинги Мацюк, на чем Зотов ездил, на чем Марина Мацюк добралась в Киев, был ли Зотов в Мариуполе — ведь потом он утверждал, что не был там 30 лет. Проверить каждую деталь.

Дальше в вашем расследовании появляется семья влиятельных донецких бизнесменов Эпелей. Максим Зотов — часть этой семьи. Семья ведет бизнес с братьями Клименко. Эта конструкция показывает, что заказчиком убийства Павла Шеремета мог быть Александр Клименко. Верно?

Максим Зотов и семейство Эпелей тоже были заинтересованными лицами в этой истории. Эпели — это семейство достаточно самостоятельное в управлении своими активами. Они, по сути, и придумали схему [как выводить деньги из государственного бюджета]. Так что они могли быть самостоятельными игроками.

Эти люди «держали схему». Схему можно «сдавать в аренду». Сейчас у тебя один клиент, потом другой. И если ты чувствуешь, что твоей схеме что-то угрожает — ты можешь предпринять какие-то действия [криминального характера].

Как Павел Шеремет мог угрожать этой схеме?

С помощью этой схемы Клименко финансировал, в том числе, и «Радио Вести». И если мы рассматриваем отношения между врагами — [военным прокурором Анатолием] Матиосом и Александром Клименко — то Павла явно или неявно могли использовать [в этой схеме].

Кто его мог использовать? Анатолий Матиос?

Например, Матиос.

Допустим, Матиос использует Шеремета. Допустим, он говорит ему: «Давай ты договоришься с Клименко; пообещаешь ему помочь вернуться в Украину, а он поставит тебя главным редактором своего медиа-холдинга; но на самом деле будешь моим агентом и поможешь мне забрать у Клименко холдинг». Допустим, об этом узнают Эпели и убивают Шеремета. Не слишком ли конспирологично?

А в чем тут конспирология? Там крутились огромные, нереальные деньги. За такое убивают. Мы живем в стране, где такие вещи в самом деле происходят.

Это нелогично, потому что схеме угрожает не Павел Шеремет, схеме угрожает Анатолий Матиос. Шеремет в войне Матиоса [против Клименко] точно не единственное и не главное оружие, потому что Матиос возглавляет Главную военную прокуратуру и он может открывать уголовные дела. Допустим, Эпели убили Шеремета. Чего они могли этим добиться? Испугать Матиоса? Матиоса таким не испугать. Разве что разозлить.

По-моему, это хороший повод подумать над обстоятельствами дела. Я не могу тебе сказать, что дело точно было вот так. И я сама постоянно сомневаюсь. В этом деле важна каждая мелочь. Мы провели с этими документами и вопросами почти полгода.

И выпустили огромный текст. Который говорит: «Дорогие читатели, расклад такой. Теперь попробуйте из этого расклада дедуцировать, кто был заказчиком убийства Павла Шеремета». Я дедуцирую так: Александр Клименко заказал убийство Шеремета, а Анатолий Матиос это использовал. Вы нигде прямо это не говорите, но так складывается ваш пазл. Согласна?

Можно размышлять с другого конца. Смерть Павла Шеремета могла быть выгодна Анатолию Матиосу. В том числе тем, что она повлияла на общественно-политическую повестку [и помогла Анатолию Матиосу удержаться на посту Главного военного прокурора].

Анатолий Матиос не просто использовал убийство Павла Шеремета, он мог быть к нему причастен. Я тебя правильно понял?

Ну да.

В таком случае, каковы могли быть мотивы Матиоса?

Деньги — это общий мотив для всех версий. И «черная метка» — тоже общий мотив.

Что ты имеешь в виду под «черной меткой»?

Убийство как послание [одного человека другому].

Если мы рассматриваем версию про причастность Матиоса, то это его послание. Кому? Александру Клименко?

Клименко. Его окружению. Тем же Эпелям.

Но зачем Матиосу такое послание? Павел Шеремет ездил к Клименко, но тот его не услышал и во главе холдинга поставил другого человека. Шеремет не был ценным человеком для Клименко — это следует из вашего же текста.

Мы по-прежнему не знаем, о чем говорили Шеремет и Клименко. Паша об этом никому никогда не рассказывал.

Я бы с тобой согласился, если бы Клименко поставил Шеремета во главе медиа-холдинга. Но холдинг возглавила гражданская жена Клименко, а самого Шеремета и его команду оттуда выдавили. Мотив Анатолия Матиоса не клеится. Зачем ему смерть Шеремета?

Не знаю, что тебе сказать. Самое главное обстоятельство — слова Мацюк так никогда и не проверили. И время упущено.

Если мы обсуждаем версию, что Матиос причастен к убийству, то Мацюк — это подставное лицо и ее проинструктировал Матиос или кто-то из его соратников. Тогда история про Максима Зотова — это ложный след, по которому хотели пустить следствие.

И тут возникает странный вопрос.

Какой?

Почему следствие не пошло по этому следу.

Давай про это поговорим. Допустим, Марина Мацюк — подставное лицо Матиоса. В подтверждение этой версии вы выстраиваете цепочку между Мацюк и Матиосом. Давай я тебе перескажу, как я вижу эту цепочку, а ты мне скажешь — правильно я ее прочитал или нет. Итак, Марина Мацюк замужем, ее муж работает в пенитенциарной системе. Систему реформируют, муж делает хорошую карьеру. Реформой руководит Павел Петренко, он член «Народного фронта». «Народный фронт» — это Арсен Аваков, он союзник Анатолия Матиоса. Все верно?

Грубо говоря, да. Арсен Борисович [Аваков] был ситуативным союзником.

У меня вопрос по этой цепочке. Не слишком ли в ней звеньев? Она же конспирологическая. На таком количестве звеньев связь можно установить между любыми двумя людьми.

Пойми, мы говорим, что Клименко был главным объектом [охоты] для Анатолия Матиоса. Еще с домайданных времен. Он всегда хотел его раскулачить, еще будучи заместителем Сергея Левочкина. И мы пытаемся показать: вот как может выглядеть версия, где к убийству Шеремета причастны Александр Клименко или Анатолий Матиос. Шеремет ведь был непосредственно связан и с тем, и с другим.

Конечно, на самом деле эта история могла работать иначе. Исполнители могли быть другие, и заказчики с ними иначе связаны. Но мы указываем, что это очень важный пласт [информации] для следствия, его нужно обсудить. Потому что сейчас на скамье подсудимых сидят три человека, а заказчика до сих пор не назвали. И следствие уже озвучило два разных мотива убийства.

Эту версию нужно копать. Я считаю, следствие должно ее копать.

Почему вы решили, что следствие не отработало версию, где к убийству Шеремета причастен Клименко? Меня смущает твоя уверенность в этом. В 2016 году следствие яростно копало дело Шеремета. Они очень старались.

Потому что оно элементарно не отработало даже показания Марины Мацюк. В МВД нам сказали, что рассматривали версию Клименко как рабочую, но не смогли пообщаться с ключевыми фигурантами и оставили ее как тупиковую. Материалы, которые можно было собрать по горячим следам, спустя четыре года собрать уже невозможно. Вот это меня очень беспокоит.

По материалам дела я вижу [что следствие не разрабатывало версию Клименко]. Они действительно старались, но старались в направлениях, которые изначально имели мало шансов [на успех].

Марина Мацюк сама пришла к следователю и дала показания. Через два дня тому же самому следователю давала показания Алена Притула. И он не задал ей ни одного вопроса, который бы как-то уточнял показания Мацюк. Тот же самый следователь. Разница в два дня.