То самое интервью члена набсовета «Укрзалізниці» Сергея Лещенко, которое он сперва запретил публиковать, а потом передумал

Член наблюдательного совета «Укрзалізниці» (УЗ), бывший депутат и журналист Сергей Лещенко дал большое интервью корреспондентке «Бабеля» Маше Жартовской — при условии, что она согласует его перед публикацией. Согласовать интервью со спикерами редко удается гладко, но этот случай оказался особенно сложным. После того, как мы отредактировали интервью и выслали текст на согласование, Сергей Лещенко запретил его публиковать и настаивал на том, что его необходимо исправить и дополнить. Редакция «Бабеля» попросила прислать правки и дополнения, но Сергей Лещенко предложил самостоятельно поработать с исходной, черновой расшифровкой. «Бабель» не является PR-площадкой для спикеров, поэтому редакция отказалась это делать. Получив отказ, Сергей Лещенко перестал отвечать на сообщения. Чтобы не нарушать закон, мы опубликовали свои вопросы без ответов и, заодно, напомнили, что в 2015 году Сергей Лещенко назвал норму о согласовании интервью разновидностью цензуры. После публикации Сергей Лещенко написал у себя в Facebook, что его ответы сократили, а из разговора изъяли важные темы (свои аргументы он изложил здесь и здесь) — но все же разрешил опубликовать материал без правок. Вот это интервью.

Как ты попал в набсовет «Укрзалізниці»?

Был конкурсный отбор. Мою кандидатуру подали в пакете вместе со Славомиром Новаком, руководителем «Укравтодора» времен Петра Порошенко. Конкурсная комиссия выбрала меня.

Как ты попал в этот «пакет» ?

Не знаю, это не моя кухня.

Как ты можешь не знать?

Это конкурсная комиссия собрала заявки. Я заполнил пакет документов и отправил его на конкурс.

Почему ты вообще решил двигаться в эту сторону? Во время работы в Раде ты не говорил, что тебе интересна «Укрзалізниця».

Когда я был нардепом и членом антикоррупционного парламентского комитета, инфраструктура была в моем фокусе. О планах не говорил, потому что им могли помешать.

Тогдашний глава Офиса президента, твой давний знакомый Андрей Богдан имел отношение к твоему назначению?

Поскольку я представитель государства в набсовете, думаю, высшие должностные лица имели право вето в этом вопросе.

А право предложить кандидатуру конкурсной комиссии они имели?

Я не знаю.

Какие у тебя KPI как у члена набсовета?

У членов набсовета нет отдельных КРI, они есть у членов правления. Набсовет — коллективный орган. Он определяет стратегию, но не вмешивается в оперативное управление компанией. Но, например, может влиять на отбор главы и членов правления УЗ.

Ты никогда не говоришь о своей зарплате прямо. Говоришь — смотрите на сайте НАПК. Мы посмотрели — 332 000 гривен в месяц.

Это до понижения.

Твою зарплату Кабмин тоже ограничил до 47 тысяч гривен?

Да.

Вот за эти 332 тысячи какие KPI, какая ответственность, инструменты?

Сначала о деньгах, набсовет сам себе зарплаты не устанавливает. Их учредили законом, принятым во времена Порошенко, за который я, кстати, не голосовал. Я считаю несправедливым, что все обсуждают меня, но не тех, кто был на этом месте раньше. В каком-то смысле это цена моей публичности.

Что касается задач, то члены набсовета не борются с коррупцией, они координируют соответствующие подразделения внутри. Например, в УЗ есть департамент безопасности. Это как спецслужба внутри государства, там работает 200 человек. Перезапуск всей безопасности УЗ — один из наших топ-приоритетов. Мы сейчас утверждаем новую структуру этого департамента и прощаемся с коррумпированными руководителями, которые уже заняли очередь, чтобы восстанавливаться в должностях через суды.

Тем не менее, в чем твой личный вклад? Почему твою работу за значительно меньшую зарплату не может выполнять профессиональный эксперт в транспортной сфере?

Потому что у экспертов — конфликт интересов. Нет просто любителей железной дороги, собиравших в детстве марки с паровозами. Большинство экспертов так или иначе связаны с бизнесами, которые работают в связке с железной дорогой — это поставщики железной дороги или потребители ее услуг.

Когда в компании есть набсовет, в глазах третьих лиц она выглядит более ответственной. Например, компании с набсоветом могут привлекать средства на мировых финансовых рынках для своего развития. «Укрзалізниця» провела размещение евробондов. Набсовет УЗ состоит из семи членов, четверо из них независимы, а три назначены акционером УЗ — Кабмином.

В конце апреля ты получил более 320 тысяч гривен от компании Eaton Vance Corp. Что ты для них делал?

Я оказываю им консалтинговые услуги.

Какого рода?

Это наши частные отношения. Какой консалтинг может быть — информационный.

Ты был одним из первых ЛОМов, публично поддержавших выдвижение Зеленского в президенты. Тогда ты рассчитывал получить от будущей власти что-то взамен, к примеру, высокую должность?

Вопрос в лоб. Даже если бы я рассчитывал, то не сказал бы. Но, положа руку на сердце, мы никогда об этом даже не говорили. Другие ребята демонстрировали желание [получить должности]. [Александр] Данилюк хотел быть премьер-министром и прямо об этом говорил.

Я поддержал Зеленского по нескольким причинам. Во-первых, смена власти и наказание проворовавшихся президентов очень важны для страны. Устранение Порошенко — важный этап в развитии Украины как демократии.

Второе — я понимаю логику исторических процессов в Украине. У нас к власти приходят то прозападные, то провосточные представители. Кравчук был более прозападным, после него был провосточный Кучма, прозападный Ющенко, провосточный Янукович и прозападный Порошенко. После этого маятник начал двигаться в сторону провосточного кандидата, но вместо него пришел центристский президент. Кто-то считает, что он пророссийский, но он не такой, он универсальный президент, который не пытается играть на крайностях.

Третье — личные качества президента. Для украинцев он всегда будет «наш парень» в токсичной и коррумпированной власти.

Условный рейтинг Зеленского уже давно не 73%.

73% — это искусственный показатель второго тура выборов. Отсутствие у Зеленского политического опыта — его благо и формула успеха. Он не был в политике, это делает его свободным от обязательств перед кланами и группами влияний. Поэтому он будет постоянно менять министров, премьеров, прокуроров. Все побудут во власти не так долго, как хотят. Таким образом, с одной стороны, будут искать более эффективных руководителей, с другой — людям нравится, когда нелюбимого чиновника наказывают.

Свой Telegram-канал ты ведешь как кто — как бывший журналист, как член наблюдательного совета УЗ?

В современном мире исчезли чистые формы и рамки, где заканчивается объективная журналистика и начинается субъективная. Хотя объективной журналистики в чистом виде вообще нет, у каждого есть свои симпатии и антипатии… У меня есть международная пресс-карта, образование журналиста. Журналист я или нет? Это вопрос самоидентификации. Но после похода в парламент я не могу считаться объективным журналистом, я на это не претендую.

В своем Telegram ты адвокат Зеленского.

Ему не нужны адвокаты, мне кажется.

Тем не менее, и в Telegram, и в своем YouTube ты его защищаешь.

Я искренне желаю Зеленскому успеха. Он пожертвовал благополучной и успешной жизнью во имя изменений. Его мотив во власти — исторические изменения. Не скажу, что я ему сочувствую, но я переживаю за него. Потому что за многие вещи он выгребает незаслуженно. Но его успех — это успех Украины. Ты на меня смотришь и думаешь: «Боже, этот человек писал [критические] статьи».

Так я и думаю. Твой Telegram-канал сейчас превратился в зеркало канала [нардепа от «Слуги народа»] Александра Дубинского. Ты перенял стилистику анонимных Telegram-каналов. В личном канале пишешь «наш инсайд подтвердился».

Это просто форма речи.

Это форма, но ты стал частью войны власти с олигархами?

Я себя так не позиционирую, просто пишу о том, что знаю и могу написать. Сейчас создается пул Telegram-каналов, связанных с двумя-тремя политическими фигурами: Дубинским, [Игорем] Коломойским, [блогером Анатолием] Шарием. Управляет этими каналами не один человек, а, как они это называют, «акционерное общество». Они выбирают жертву, чтобы вывести ее из повестки Telegram в медийную и там прикончить человека.

Лет через пятьдесят журналистикой будет то, что ты создал сам. Все, что у тебя будет — твой YouTube-канал, Telegram-канал, Facebook-страница. Поэтому, если хочешь сохранить долю на этом рынке, нужно капитализироваться уже сегодня.

То есть, ты капитализируешь свой YouTube и Telegram-канал, защищая Зеленского?

Ты говоришь «защищая Зеленского», а может, защищая ценности, которые я считаю правильными для Украины? Я защищаю геополитический, ценностный, поколенческий выбор.

Ты писал, что Кирилл Тимошенко построил систему взаимоотношений с другими телеканалами так, что у Коломойского не получается шантажировать власть с помощью его канала «1+1». Как бывший журналист, как оцениваешь информационную политику ОП?

В любой стране власть хочет, чтобы о ней говорили хорошо. Поэтому она выстраивает конструкции, которые не нравятся части журналистов. Этот офис действует точно так же.

Ты говоришь, что шантажировать «плюсами» не получается, но «Квартал» продолжает выходить на «1+1».

Да, но «Квартал» — успешный медиапродукт, который дает «1+1» рейтинг. Это еще вопрос, кто кого больше рад иметь: Коломойский — «Квартал» на канале или «Квартал» — использовать Коломойского как свою медиаплощадку. Мое мнение, Коломойский зависит от «Квартала» и от Зеленского.

Куда «Квартал» уйдет с канала Коломойского? На канал Ахметова? Как можно бороться с олигархами, будучи от них зависимым?

Во-первых, если мне не изменяет память, Зеленский не обещал воевать с олигархами, он обещал новые правила. Спросить об этих правилах мы должны, как минимум, на экваторе срока, пока еще рано. Уменьшить влияние олигархов за месяц или даже за год можно только в условиях военной диктатуры. Для этого нужно превратить страну в концлагерь, и тогда был бы другой вопрос — какой ценой этого достигли. Но лично я хотел бы видеть результат быстрее. Часть олигархов сейчас ведут себя так, будто это последняя возможность хапнуть. Живут, как последний день.

Ты говоришь о независимости президента, но он сразу отблагодарил Коломойского за медиаподдержку: по спискам «Слуги» шли люди, близкие к Коломойскому.

Выборы были год назад.

Да, они были давно, но сейчас, в том числе и поэтому, СН не может самостоятельно принять «антиколомойский» закон, Зеленский приезжает в Раду и просит. Ты винишь Коломойского, но не говоришь, как это получилось.

Есть такая песня: «Я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила». Вот «Слуга народа» — продукт момента. Сейчас очевидно, что Зеленский не будет слугой Коломойского, и ты сама сказала об «антиколомойском законе».

Во фракции СН есть влияние Коломойского, но политика не статичная вещь, она постоянно меняется. Какое-то время во фракции была мощная группа Ильи Павлюка, сейчас ее влияние стало меньше.

Ты поддерживал назначение Саакашвили в Кабмин и его приход во власть. Но одна из причин, почему в Саакашвили разочаровались раньше — его тайная встреча с Коломойским в Женеве в сентябре 2017 года. Кроме того, сейчас главный политический лоббист назначения Саакашвили — Александр Дубинский. Ты не видишь связи и противоречий в своей позиции?

Я не знаю, встречались ли они. Возможно, это правда, с Коломойским встречалась половина политикума.

Но нельзя говорить, что Дубинский — главный лоббист назначения Саакашвили, масштабы личностей несоизмеримы.

Что мешало снизить влияние Рината Ахметова на страну после победы Зеленского? У него был медиаресурс и очень плохая репутация после правления Порошенко.

У него было гораздо более мощное оружие — 25 процентов ВВП в руках. Если у тебя такой актив, то вопрос покупки депутатов или вопрос влияния на суды — просто техника. При Януковиче у него было 50 депутатов в Партии регионов, но 10 процентов ВВП. А сейчас у него, может, пять депутатов, но 25 процентов ВВП. Влияние Ахметова не снизилось — оно менее очевидно, но более опасно. Потому что депутат может уйти из-под контроля, а вот с четвертью ВВП страны можно сделать коллапс всей экономики.

Когда Порошенко был президентом, Коломойский, по словам тогдашних собеседников во власти, тоже обещал положить ПриватБанк, устроить коллапс в экономике, бросал ключи на стол и говорил: забирайте банк. Но это не остановило национализацию ПриватБанка. А Зеленскому с Ахметовым что-то мешает?

В случае с Коломойским наши западные партнеры были участниками противостояния и, возможно, это сыграло решающую роль. Для меня вопрос — почему они закрывают глаза на олигархию Ахметова. Тут меня могут уличить в «проколомойской» риторике, но несправедливо, что Запад ополчился против Коломойского, но не против Ахметова. Почему для ряда западных посольств один из олигархов гипертоксичен, а Ахметов — это такой олигарх эпохи первичного накопления капитала со своими плюсами и минусами? Может, такое отношение потому, что Ахметов разместил свои ценные бумаги на Лондонской бирже, и граждане западных стран стали акционерами этих бумаг? Из-за этого можно быть молчаливыми сообщниками коррупционно-олигархической модели?

Еще Зеленский обещал разобраться с пророссийскими каналами, которые связывают с Виктором Медведчуком. Сейчас представители власти частые гости на этих каналах. Это компромисс, зависимость?

Ты меня спрашиваешь о слишком специальных вещах. Это кухня, к которой я не имею отношения. Я знаю, что «112 канал» лишили цифровой лицензии при Зеленском. Ты скажешь, что я все свожу к Порошенко, но Зеленский имеет дело с последствиями ошибок Порошенко. Потому что именно он вернул Виктора Медведчука в [политическую] игру, и не Зеленский посадил его на самолет, который летал в Москву...

Тем не менее, ты либо пользуешься услугами этих телеканалов, либо нет — это осознанный выбор. В первые месяцы после парламентских выборов депутатам СН ходить на эти каналы запрещали.

Могу только повторить, что говорил раньше: для власти это способ нивелировать влияние Коломойского с помощью альтернативных каналов. Мне это не нравится, потому что это усиливает того же Ахметова, но как с этим побороться? Я думаю, тут может ответить только тот, кто находится в кресле президента.

Ты написал, что Андрей Богдан может баллотироваться в мэры Киева. Ты знаешь его более десяти лет — зачем ему это, кого он будет критиковать — Кличко или «Слугу народа»?

Ты меня спрашиваешь о мотивации других людей. Я не знаю. Думаю, выборы мэра Киева будут мини-выборами президента, будет очень много кандидатов. Кличко попытается вывести во второй тур удобного и слабого спарринг-партнера.

Ни одно твое интервью не обходится без вопроса о квартире. Ты начал ремонт?

Скоро четыре года, как мы ее купили, но до сих пор туда не переехали. Ремонт вялотекущий, я не знаю, когда он закончится.

А долги вернул?

Нет, это тоже не однодневная история.

Чем будешь заниматься, если тебя уволят?

Думаю, что без работы не останусь, но запасных аэродромов не создаю. Тем более, моя нынешняя деятельность позволяет совмещать. У меня есть работа в медиа, частный консалтинг, небольшие доходы приносит мой YouTube-канал.