Журналисты и раньше брали интервью у диктаторов, военных преступников и террористов. Вот четыре громкие медиаистории о Чаушеску, Пол Поте, Басаеве и Караджиче

В понедельник, 18 мая, украинский журналист Дмитрий Гордон опубликовал интервью с бывшим главарем боевиков «ДНР» Игорем Гиркиным, который участвовал в аннексии Крыма, фактически развязал войну на Донбассе в 2014 году. Будучи гражданином РФ, Гиркин неоднократно признавался в убийствах украинских военных и мирных жителей. Также он фигурант дела от сбитом на Донбассе Боинге МН17, которое расследуется в Гааге. Вечером того же дня к редакции Гордона пришли десятки человек и расписали асфальт и стены. Сам Гордон заявил, что записывал интервью в содружестве с украинскими спецслужбами, чтобы собрать материалы для международного трибунала. В истории мировой журналистики были примеры интервью с военными преступниками, диктаторами и террористами. «Бабель» вспоминает четыре громкие истории об интервью с Николае Чаушеску, Пол Потом, Шамилем Басаевым и Радованом Караджичем — об их обстоятельствах, мировой реакции, критике и впечатлениях авторов.

Последнее интервью с Николае Чаушеску, 21 августа 1989 года

Николае Чаушеску — румынский коммунистический диктатор, который руководил страной с 1965 по 1989 год. Старался проводить независимую от СССР политику. Осудил ввод советских войск в Чехословакию в 1968 году и в Афганистан в 1979 году. С 1970-х в Румынии постепенно создавался культ личности Чаушеску, в государственных СМИ его стали называть «Отец Родины», «Гений Карпат», «Полноводный Дунай разума», «Творец эпохи невиданного обновления», «Источник нашего света», «Герой из Героев», «Работник из Работников», «Первый персонаж в Мире». Сам он стремился сделать страну экономически независимой от СССР, для чего бесконтрольно брал кредиты у западных стран. После расчета по кредитам Румыния стала одной из самых бедных стран в Европе. В конце 1989 года массовые протесты переросли в антикоммунистическое восстание против режима Чаушеску. В итоге диктатор бежал из столицы.

Автор интервью, Майкл Майер, на тот момент руководил центральноевропейским бюро американского журнала Newsweek. В интервью «Радио Свобода» он вспоминал, как «в комнату протиснулся маленький человечек, в костюме, который ему не шел, и пластиковых тапочках. Он протянул мне влажную, слабую руку. Эта сутулая маленькая фигура, неухоженная, непричесанная, со взглядом немного сумасшедшего человека, и был тот, которого боялись все румыны — это был их всесильный тиран и бог. Мы сели в маленькие кресла, и началось интервью». В декабре 1989-го Майер снова оказался в Бухаресте и встретился с некоторыми чиновниками. «В комнату вошел заместитель министра иностранных дел Константин Оанча, именно он встретил меня четыре месяца назад, когда мы брали у Чаушеску интервью. Я посмотрел на него, он на меня. Он засмеялся и сказал: «Как странно вас здесь встретить, господин Майер», и добавил: «Я вам столько лжи наговорил …». «Я вам все равно не поверил», — ответил я ему, и мы оба рассмеялись».

Вот о чем говорил Чаушеску в своем последнем интервью:

О пустых полках в магазинах: «Как же может быть недостаток еды? Это потому, что все хранится на складах».

О сносе деревень: «Мы решили уделить больше внимания развитию коммун... Мы намерены предложить жителям страны практически все, что есть у горожан, кроме шума и загрязнения».

О Сталине: «Сталин многим себя зарекомендовал. Если бы я мог сделать столько для Румынии, сколько Сталин сделал для своей страны, я был бы счастлив, если бы меня в истории видели как современного Сталина».

О культе личности: «Какой культ личности? Я человек своего народа. Я своему народу приношу только добро. Если это культ личности, тогда миру нужно больше таких культов личности».

Что случилось потом:

После интервью с Чаушеску Майер попал в Бухарест 25 декабря 1989 года. Именно в этот день диктатора расстреляли вместе с женой около стены солдатской уборной на территории воинской части города Тырговиште. А Майер продолжал писать о распаде соцлагеря в Европе, освещал конфликт в Югославии, позже был спичрайтером Генсека ООН Пан Ги Муна, а затем вернулся к работе в Newsweek.

Последнее интервью Пол Пота, июль 1997 года

Пол Пот — камбоджийский коммунистический диктатор, лидер движения Красных кхмеров. Захватил власть в стране в ходе гражданской войны 1975 года. Его правление сопровождалось массовыми репрессиями и голодом, что привело к гибели, по разным оценкам, от одного до трех миллионов человек. В 1979 году режим Пол Пота свергли вьетнамские войска. После этого он руководил партизанским движением. В 1990-е согласился на процесс национального примирения под контролем ООН. В 1997-м приказал убить своего ближайшего соратника Сон Сена вместе со всеми 14 членами его семьи, включая внуков. После этого в движении начался раскол, Пол Пота обвинили в измене и поместили под домашний арест в хижине в джунглях.

Автор интервью — Нейт Тейер, американский независимый журналист. В июне 1997 года он вместе с оператором Asiaworks Дэвидом МакКейгом побывал в джунглях Камбоджи на суде над Пол Потом и записал с ним интервью. Однако остался им недоволен, говорил, что «Пол Пот ничего важного не сказал», и считал, что судебный процесс был показательным, специально организованным Красными кхмерами для него и МакКейга.

Вот что Пол Пот сказал Тейеру:

«Я пришел, чтобы вести борьбу, а не убивать людей. Даже сейчас взгляните на меня, разве я похож на дикаря? Моя совесть чиста».

«Я не отказываюсь от ответственности. Мы совершали ошибки, как и любое другое движение в мире. Но был еще один аспект, которого вам не понять. Если бы мы не вели борьбу, Камбоджу захватили бы вьетнамцы в 1975 году».

«Тот, кто хочет обвинить меня, имеет на это право. Я сожалею, что у меня не было достаточно опыта, чтобы полностью контролировать движение. Но говорить о том, что погибли миллионы, это преувеличение... Мне не за что извиняться».

Что случилось потом:

В апреле 1998 года Пол Пот умер, по официальной версии, от сердечной недостаточности. Были версии о том, что его отравили или он покончил с собой. Но детальную экспертизу провести не удалось, потому что тело Пол Пота спешно кремировали. Тейер рассорился с ABC News, которые опубликовали видеозапись интервью как собственный эксклюзив и передали другим медиа. Из-за этого скандала он стал единственным в мире журналистом, который отказался от престижной премии Пибоди. С 1999 года факультет журналистики и средств массовой информации Университета Хофстра учредил стипендию Нейта Тайера за «лучшую зарубежную историю».

Интервью с Шамилем Басаевым, июль 2005 года

Шамиль Басаев — один из лидеров самопровозглашенной Чеченской Республики Ичкерия в 1990—2000-х годах. Участник конфликтов в Нагорном Карабахе, Абхазии, первой и второй российско-чеченских войн. Участвовал в захвате заложников в Буденновске в 1995 году. Брал на себя ответственность за захват заложников в Театральном центре на Дубровке в Москве в 2002 году, взрывы на Каширском шоссе и захват школы в Беслане в 2004 году. Был в списке террористов в РФ, США, Евросоюзе и ООН.

Автор интервью, Андрей Бабицкий, на тот момент был журналистом «Радио Свобода». Интервью с Басаевым получилось почти случайно. Бабицкий ехал в Чечню для интервью с вице-президентом Ичкерии Доку Умаровым. Но в итоге оказался в лагере Басаева и провел там два дня. Нарезка из часового интервью вышла на американском телеканале ABC в программе Nightline. На это негативно отреагировали в российском МИД и посольстве РФ в Вашингтоне. «Мое интервью с Басаевым не было уважительным. Тед Коппел [ведущий ABC] заявил, что для него Басаев — несомненно преступник и террорист. Я сказал абсолютно то же самое. Жизнь очень сложна и многообразна. В ней очень много всего такого, что необходимо понять, знать, и, по-моему, главная задача журналистики — как раз давать те сведения, которые сокрыты», — говорил Бабицкий.

Что сказал Басаев:

«Я признаю себя плохим парнем, бандитом. Ладно, я террорист, но тогда кем вы назовете их [российских силовиков]? Если защитниками конституционного порядка, если антитеррористами, то я плевал на все договоренности и красивые слова. Именно русские являются террористами. У нас идет борьба за нашу национальную независимость. В Чечне я использую методы, которые являются разумными и приемлемыми».

Басаев обвинил Россию в «убийстве тысяч чеченских женщин, детей и стариков», назвав это «колониальной войной». Когда его спросили, могут ли нападения по сценарию Беслана повториться, он сказал: «Конечно, могут. Пока геноцид чеченской нации продолжается, все может произойти».

Что случилось потом:

Шамиль Басаев погиб в июле 2006 года в Ингушетии в результате взрыва грузовика с боеприпасами. Через несколько часов после после осмотра места инцидента ингушскими силовиками в ФСБ заявили, что это была спецоперация. Бабицкий в 2014-м поддержал аннексию Крыма. В этом же году его сначала отстранили от работы, а затем уволили из «Радио Свобода». В июле 2015 года он возглавил запуск телеканала в оккупированном Донецке. С 2016 года Бабицкий писал для LifeNews и интернет-издания «Украина.ру», которое принадлежит агентству «Россия сегодня» Дмитрия Киселева. А в 2017 году Бабицкий заявил, что «монархия — это государственный строй, который много качественней демократии».

Книга о Радоване Караджиче, 28 января 2020 года

Радован Караджич — во время гражданской войны в Боснии и Герцеговине президент Республики Сербской в 1992—1996 годах. Признан виновным в геноциде, военных преступлениях и преступлениях против человечества, в частности, в массовых убийствах боснийских мусульман в Сребренице в 1995 году. До июля 2008 года скрывался от международного трибунала. В 2016 году суд в Гааге приговорил его к 40 годам заключения.

Книга Джессики Стерн «Мой военный преступник: личные встречи с архитектором геноцида» основывается на серии ее бесед с Радованом Караджичем в тюремной камере в Гааге в период с октября 2014 года по ноябрь 2016-го. Стерн пыталась составить его психологический портрет и выяснить, как он стал лидером, способным убедить людей убивать своих вчерашних соседей. Книга получила неоднозначные отзывы. Одни называют ее «скрупулезным исследованием опытного интервьюера». Другие считают, что Стерн попала под влияние Караджича, начала ему сопереживать и в итоге «утратила контроль на своей книгой».

Вот какие выводы из бесед с Караджичем делает сама Стерн:

«Я чувствую, что узнала, как может начаться этническая война или даже геноцид. Это страх перед Иным, страх перед затмением, основанный на ядре истины… В такие моменты может появиться особый тип лидера: популист, понимающий боль тех, от кого отвернулась удача, утверждающий, что знает, как защитить тех, кто чувствует себя жертвой. Он будет утверждать, что у него нет никакого стремления к политической власти. Он может быть поэтом, художником или миллиардером, «призванным» по воле народа. Он будет одновременно пробуждать в людях страх перед глобализацией, или демографическими сдвигами, или мультикультурализмом, и будет утверждать, что он единственный, кто может это исправить. Главным ингредиентом является страх. Страх связывает лидера с его последователями. Страх становится кличем толпы и оружием. И со временем жертвы, попавшие в рабство к своему спасителю, становятся преступниками... Позже я поняла, что все стороны, вовлеченные в войну, включая западные правительства, выглядят еще хуже, чем мы думали в то время».

Что случилось потом:

Караджич все также отбывает срок, но теперь уже пожизненный. В 2019 году после апелляции приговор пересмотрели и ужесточили. А Джессика Стерн продолжает получать отзывы о своей книге.