Ти народився в Криму. Закінчив Таврійський універ, а у 2012-му поїхав жити та працювати до Москви. Чому?
Крим був регіоном із відʼємною селекцією. Найбільш амбітні рано чи пізно залишали півострів і їхали далі. Хтось ― до Києва і Одеси, хтось ― до Москви чи Санкт-Петербурга. В росії на той момент відбулася Болотна площа. А в Києві була суцільна територія Януковича, що переміг. Мене запросили приїхати в Москву на посаду шеф-редактора одного з видань. Казали: у нас тут движ-париж, а у вас там застій.
Так, тоді журналісти їхали в росію, сюди приїжджали росіяни типу Федоріна, всі захоплювалися Галею Тимченко, Lenta.ru, «Новою Газетою», потім «Медузою» і так далі. Як так сталося, що ми всі заглядали в рота російській журналістиці, а виявилося, що вони все проїбали, і росія опинилася там, де вона зараз?
У 2012 році я почув одну думку мого знайомого. Він сказав на пиятиці: «Запамʼятай, в росії є журналісти, але немає журналістики. А в Україні немає журналістів, але є журналістика». Зрештою він виявився неправим, бо в українській журналістиці є багато журналістів і особистостей, а не тільки середовище.
Російська система була побудована таким чином, що держава отримувала монополію майже на все. Я зараз поясню, що маю на увазі. Коли ми почали активно писати про те, чому Україна — не росія, одна з відповідей полягала в тому, що в нашій країні немає монополії на гроші. Тому в нашій країні ще задовго до війни утворилося кілька олігархічних груп. В українського дракона голів було багато, усі між собою конкурували, і ця система олігополії врешті-решт не дозволяла будь-якому політичному гравцю зацементувати політичний простір.
Але Янукович намагався це зробити.
Так, але він же входив у конфлікт і суперечності з різними олігархічними групами. Деякі з них були зацікавлені в посиленні «донецького» клану та Януковича. А деякі навпаки. В росії цієї олігополії від початку нульових уже не було. Зокрема, тому що «тумбочка з грішми» була одна-однісінька. І коли держава остаточно встановила над нею контроль, то почала контролювати майже все.
Юлія Вебер / «Бабель»
Ким ти себе вважав до війни — росіянином, українцем?
У Криму була дуже острівна ментальність. Регіональна самоідентифікація для нас була первинна. А вже на другій чи третій сходинці стояла етнічна чи громадянська ідентичність. Кримські татари були єдиним винятком, тому що в силу історії народу для них насамперед йшла національна ідентичність. Якби у 2012 році ти мене спитав, ким я себе вважаю, я би відповів: «Кримчанином». А потім у моєму і твоєму житті стався 2014 рік. І ми зіштовхнулися з усіма наслідками анексії півострова, військового вторгнення на Донбас, і прожили це. І ці події мене змінили.
Ти зараз також вважаєш себе кримчанином? Чи українцем?
Регіональна ідентичність для мене вже давно не є настільки важливою, як колись. Десь до кінця 2016 — початку 2017 року Крим ще мені болів. Я його згадував, мені хотілося потрапити додому. А десь останні років пʼять-шість ― відболіло. У 2022 році я повертався думками до Криму лише тоді, коли росія оголосила про анексію Донецької, Луганської, Херсонської та Запорізької областей. Тому що саме тоді Москва знищила відмінність Криму від так званих «ЛНР» та «ДНР». Тому що раніше, в оптимістичних сценаріях, нам казали, що можна звільнити Донецьк і Луганськ, а от Крим ― навряд чи, бо «як можна вести бойові дії на територіях, які росія вважає своїми?» А тепер ми вже давно ведемо війну на територіях, які росія вважає своїми. І жодної «кримської інакшості» в цьому сенсі вже не існує.
Якщо прикласти руку до серця, що насправді думали кримчани під час анексії? Ми не говоримо про «референдум», ясно, що він фейк. Але що вони відчували?
Останні дані ми отримали з Криму в середині лютого 2014 року від Київського міжнародного інституту соціології. Там було приблизно таке питання: «Чи хотіли б ви відʼєднання свого регіону від України та приєднання до будь-якої іншої країни?» Десь 40 відсотків кримчан сказали «так». Але це було вже після Майдану, про який вони три місяці отримували інформацію саме від російських медіа, які розповідали про наркоманів і нацистів. Я думаю, що на той момент ще приблизно відсотків 15—20 в Криму були проукраїнськими. І ще відсотків 40 були зосереджені на питаннях побутового виживання, яким колір прапора був неважливий, і які були готові приєднатися до того, що на той момент вважалося ідеологічним мейнстримом.
Як ти почувався в Москві, коли працював? Чи спілкуєшся з кимось із колег зараз? Що з ними всіма сталося?
У мене залишилось кілька знайомих, один з яких ще в 2014 році все продав і перевіз свою родину в Прагу. Ще кілька знайомих із проукраїнськими настроями залишаються в росії, і я не знаю, як їм це вдається.
Щодо мене — у 2012-му я їхав до Москви людиною суто російськомовною, яка виросла в суто російському культурному середовищі. Так от, якщо ти памʼятаєш КВК, то там жартувати над кавказцями могли лише люди з кавказькими прізвищами. Умовний Галустян чи Мартиросян могли глузувати з вірмен, а умовний Слєпаков не міг. І от 2013 рік, ми сидимо в барі після роботи, і хтось починає розповідати анекдот про українців. Усі сміються, а я про себе думаю: «Стоп-стоп, це ж тільки я можу розповідати анекдоти про українців, тому що лише в мене тут є український паспорт». Це був перший такий момент. Я думав, що коли приїду в росію, то не відчую жодної різниці між ними і собою.
Юлія Вебер / «Бабель»
Але відчув?
Так. Коли ти опиняєшся в іншому середовищі, це окреслює рамки твоєї ідентичності. Навіть якщо ця ідентичність ще лише народжується. А ще була дуже відчутна різниця, коли почався Майдан, і я був за, а більшість моїх московських знайомих — проти.
Після анексії ти поїхав у Крим. Нащо ти отримав російський паспорт?
Тому що на той момент я дуже відрізнявся від того Павла Казаріна, до якого багато хто звик сьогодні. Під час анексії Криму я все ж таки залишався людиною з переважно регіональною ідентичністю. Мій горизонт планування виглядав дуже просто: я повертаюсь у Крим до батьків, буду там жити, писати про те, що відбувається. Російські документи після анексії були для мене «перепусткою», щоб жити і працювати в Криму.
У тебе залишався український паспорт?
Так.
А так можна було?
В Криму російські паспорти видавали просто так. Жодних додаткових процедур, як-от відмова від українських паспортів або виголошення присяги, не було.
Коли ти зрозумів, що буде репутаційна срака, якщо це все стане відомо? Ти вже був відомим українським журналістом.
У 2015 році була заява представників українського Мінʼюсту про те, що офіційний Київ не вважає документи, які отримали кримчани, свідоцтвом того, що в них є російське громадянство. Але наприкінці 2017 року я почав збирати документи для офіційного виходу з російського громадянства. Це виявилося складною бюрократичною процедурою, якщо враховувати, що я не міг поїхати на півострів.
Юлія Вебер / «Бабель»
Я памʼятаю, прокидаюся, відкриваю фейсбук, а там несеться. Всі постять Шарія і твій російський паспорт.
Я тоді їхав потягом в Запоріжжя до своїх друзів. Теж відкрив соцмережі і зрозумів, що Шарію хтось із російських МВСників злив мій паспорт, тому що він виклав скани моїх документів, які могли бути лише в росії, у людей в погонах. Або це було російське консульство, в яке я тоді вже встиг подати документи на відмову від російських документів.
Щодо твоїх колишніх російських колег і питання, як вони проїбали всю журналістику. Тебе не бісять ці плашки про «іноагентів» і все інше?
Можу припустити, що позиція багатьох російських медіа щодо цих плашок — це спроба до останнього залишатися в правовому російському просторі. Тому що після оголошення «іноагентом» є наступний крок ― це оголошення «небажаною організацією». Після цього, навіть якщо твоя редакція за кордоном, всі, хто з тобою працюють, потрапляють під ризик карного переслідування. Я так розумію, багато видань намагалися відтермінувати процес переходу з «іноагентів» до «небажаної» або «екстремістської» організації. Але ти ставиш мене в складну етичну ситуацію, змушуючи бути їхнім адвокатом. Нехай самі пояснюють, чому вирішили робити саме так.
Ти сказав, що Казарін 2014 року — це не Казарін 2023-го. А чим вони відрізняються?
Це тому, що я не завжди сприймав реальність так, як я почав усвідомлювати її пізніше. До 2007 року я взагалі не дуже цікавився політикою, потім почав читати російські ліберальні видання, умовну «Нову газету». Згодом я почав читати вже українських публіцистів і дослухатися до їхньої думки.
Кого ти читав?
Портникова. Потім з Криму поїхав до Москви і теж відчув різницю. Я усвідомлював, що не дуже б хотів бачити у своєму Криму ті політичні практики, які були в росії. А потім прийшло усвідомлення, що регіональна ідентичність більше не працює.
У тебе були якісь російські колеги, якими ти захоплювався? Що ти про них думаєш тепер?
Мені здається, що зараз опозиційні росіяни поділилися на дві великі групи. В одній — люди, які щиро вважають, що в чинному форматі існування росія приречена бути лише імперією, і тому не бачать катастрофи в її можливій дезінтеграції. А інша частина вважає, що вся проблема — лише в тому режимі, який керує росією, і тому сприймає Україну лише як інструмент для повалення режиму путіна. Тобто вони хочуть не перезбірки росії на інших правилах існування, а вважають що головна проблема ― це лише політичний режим, який встановив президент рф .
Юлія Вебер / «Бабель»
Типу буде інший президент, і буде все ок?
Так, і тому для них Україна і українські збройні сили — це лише інструмент для усунення путіна від влади. А ось коли путіна при владі вже не буде, вони сподіваються отримати шанс для будівництва «прєкрасной россіі будущєго». Не думаю, що вони замислюються над тим, наскільки сталим є імперський дискурс у російській культурі та літературі, наскільки взагалі етичним є утримання під єдиним державним дахом ненців і чеченців, бурятів і дагестанців. Вони щиро вірять, що чинна росія в тому вигляді, в якому вона існує, може проіснувати без «духовних скреп», якими російська влада, як імперською арматурою, стягує воєдино всі ці дуже різнорідні території, які інакше могли б розповзтися по своїх окремих державних будівлях.
Я не хочу забирати хліб у Вані Яковини і займатися путінологією. Але як ти думаєш, путін має бажання робити СРСР-2?
Російська еліта сьогодні дрочить не на Радянський Союз, а на Російську імперію. Між цими двома принципами імперськості є дуже суттєва різниця. Радянський концепт проголошував триєдність братських народів: російського, українського, білоруського. Імперський дореволюційний говорив про триєдиний російський народ, і там не відводилося жодного місця ані українцям, ані білорусам. Путін на початку свого правління був радянською людиною за інерцією, і в його уяві існувала якась Україна, яка просто має бути братською, дружньою клієнтесою російської федерації. А сьогодні він давно уже перейшов до імперського розуміння реальності, в рамках якої жодної України не існує, а є лише розділений російський народ.
До того ж треба розуміти, що в будь-якої імперії немає кордонів, є лише горизонти. І це ж взагалі головне питання: де для росії починається «не наше»? Там, де не говорять російською? Там, де не сповідують православʼя? Там, де не було Варшавського блоку? Там, де не було Російської імперії? Чи там, де просто немає прямоходячих?
Я читаю твої колонки, ти там виглядаєш на коні з шаблею ― іноді дуже оптимістичний. Кажеш про розвал росії. Чесно, з одного боку не вірю в те, що росія розвалиться, а з іншого, в серпні 1990 року теж ніхто не думав, що не стане СРСР.
Насправді я не дуже часто про таке говорю. Поки що передумов для розпаду я не бачу, але повністю виключати таку ймовірність я б не став. Ми не можемо зараз уявити, що відбуватиметься з російською федерацією в разі військової поразки. І навіть лінії розломів можуть бути зовсім не такими, якими ми їх уявляємо. Це можуть бути, наприклад, не розломи по кордонах національних республік, а розломи по кордонах регіональних армій.
Вся надія на Пригожина.
Ні, його, напевно, можуть зʼїсти повністю, і в такому разі ми за кілька років вже не згадаємо його імені. Але багато інших гравців російської федерації можуть вирішити, що мати свою приватну армію — корисно, що це посилює твій фактор політичного виживання або особистої безпеки в умовному майбутньому, де монополія центру вже не буде такою непохитною.
Юлія Вебер / «Бабель»
Але у 2014 році ти не пішов на війну. А рік тому ти був ведучим, у тебе гарні костюми, аудиторія, популярність, і 25 лютого ти собі сказав: «Все, піду спати в глині в окопі».
Це сталося саме тому, що я в 2014-му не пішов на війну. Я відчував, що маю певний борг. Інші люди вигравали для мене час, який я міг витратити на рефлексії.
А як так сталося, що тебе зразу взяли? У перші дні у військкоматах були величезні черги, і багатьом відмовляли.
Шевченківський військкомат був одним з останніх, який ввечері 25 лютого ще приймав людей, ставив їх на облік і видавав зброю. Наступного дня ще були черги, але нікому нічого вже не світило. Коли б ми запізнилися на кілька годин або на добу, то ми б теж не потрапили тоді до війська.
Ок, ви прийшли, що далі було?
Прийшли десь о третій дня, зброю нам видали десь о шостій. Поділили весь наш натовп на умовні роти.
Взагалі, як створювались підрозділи Територіальної оборони? В кожній області по одній бригаді, і в Києві додаткова окрема бригада на місто, по батальйону на кожний район. Але охочих було так багато, що на піку існування київська бригада налічувала, за чутками, до 20 000 людей. Після закінчення київської операції її трохи зменшили і поділили навпіл: батальйони лівого берега — це одна 112 бригада. Батальйони, які формувалися на правому березі, це 241 бригада ТрО.
Якими були перші дні цієї війни?
Двадцять пʼятого лютого ми отримали зброю. О першій ночі нас підняли та сказали, що є ризик прориву колони, і відправили на одну з вулиць, яку наша рота мала тримати. Наскільки я розумію, ідея була в тому, що центральну вулицю тримає сухопутка, а всі оці маленькі вулички, які могли стати альтернативним шляхом вʼїзду окупантів у місто, тримала ТрО. Але на наше величезне щастя, не було ніякої колони, а якщо й була, то сухопутка її затримала десь на підʼїздах. Тому що, якби колона була, ми навряд чи б змогли її зупинити. Бо на той момент у нас були тільки автомати, по чотири магазини і нуль досвіду на всіх.
А ти стріляв взагалі до цього?
В тир ходив.
Юлія Вебер / «Бабель»
Армія — це завжди абсурдні речі, абсурдні дії, уставщина. Як ти з цим даєш раду?
З «уставщиною» в побутовому плані я за ці 13 місяців майже не стикався. І скажу страшне: військові вітання ще ні разу не віддавав. Не було ні нагоди, ні обставин для цього. Зараз є частини, які в тилу, і частини, які на лінії зіткнення. І чим далі від фронту ― тим суворіше ВСП. А якщо про побутові речі, то найголовніший дискомфорт — це повна відсутність приватності. Ти фактично ніколи не лишаєшся сам. Завжди поруч із тобою люди.
Коли я вчився в міліцейській академії в середині 2000-х, у нас на полігоні було три дірки на весь взвод, щоб сходити в туалет, і між ними не було стінок.
Мені доводилося бачити туалети, в яких пʼять дірок і жодної стінки. До речі, одне з моїх головних довоєнних надбань — це беруші. Якщо ти не засинаєш швидко і не спиш міцно, то чуєш, як сплять всі інші хлопці в одному з тобою приміщенні.
На війні ти звикаєш до того, що це все зовсім не схоже на те, що ти бачив колись у кіно. На дуже багатьох ділянках фронту, якщо не говорити про найгарячіші точки типу Бахмуту, 90 відсотків життя піхоти може складатися з рутини, і тільки на 10 відсотків — з движу. Іноді ті, хто цього не розуміє, починають писати в коментарях: «А чого ви пишете у фейсбук?» Читаєш і розумієш, що ці люди уявляють собі війну, як один суцільний ігровий процес із Call Of Duty, де в нас постійно 24/7 «тра-та-та-та-та».
А ще звикаєш до думки, що на війні твоє життя багато в чому залежить від випадковості. Такі явища, як «френдлі фаєр», свої та чужі міни, траєкторію уламків ніхто прорахувати не може.
А щодо абсурдності бюрократії. У тебе був журнал помивки та журнал обліку журналів?
Ми побували у величезній кількості бригад і підрозділів, починаючи із півночі Харківщини і закінчуючи Миколаївщиною, (єдина область, у якій ми ще не були, це Херсонська). Ми стали свідками того, як організована реальність найрізноманітніших служб на війні. Починаючи від розвідників і закінчуючи тиловими службами. Тому прекрасно уявляємо, з чого складається українська паперова армія.
У мене є колекція історій про паперову армію.
Упродовж 2022 року армія раптово отримала дуже велике вливання цивільної крові. І це призвело до найрізноманітніших наслідків. Хтось, можливо, скаже, що в армію прийшли люди, які досі не мали досвіду військової служби, і побачить у цьому негатив. Але також я бачив, як люди, яким ніхто не встиг пояснити, що «так не можна», раптово створювали речі із категорії «а що, так можна було?» Іноді саме ці люди без армійського досвіду, але з цивільними компетенціями дуже сильно посилювали армію. Бо в армії опинилися, в тому числі, і ті, кого до війни армія ніколи не могла собі дозволити через зарплатну політику. Класична монополія кадрових військових розмилася, бо вони раптово отримали в своє розпорядження велику кількість людей, які виявилися професіоналами у своїх цивільних спеціальностях. А ще вони можуть зробити дуже багато корисного, тому що іноді рішення ухвалюють на горизонтальному рівні.
Наприклад? Що може зробити айтівець, коли все в паперових журналах?
Я бачив, як промислові альпіністи, весільні фотографи і декілька айтівців обʼєднувалися в групи та створювали аналітичний центр. Промальпи вішали камери, весільні фотографи освоювали MAVіки, і щовечора цей підрозділ видавав сусідній бригаді аналітичне зведення із цілями на знищення і цілями на дорозвідку.
Юлія Вебер / «Бабель»
Після Києва що відбувалося?
В нашому житті трапилася Донецька область. Коли закінчилася київська операція, багато бригад Тероборони стали перекидати на схід. По багатьох частинах стали їздити «покупці», які пропонували перевестися в підрозділи, які стояли на сході. Дві третини моєї роти перевелися в 111 луганську бригаду ТрО. А мені запропонували стати військовим медійником.
Це було логічно: ти медійна персона. Що тобі сказали робити?
Це взагалі не повʼязано з моєю медійністю — лише з тим досвідом, який у мене був. Україна стала в якийсь момент головною країною на планеті. Запит на контент із найрізноманітніших країн світу дуже великий. А цивільних журналістів обʼєктивно пускають не завжди і не скрізь. В якийсь момент комусь в армії прийшла ідея про те, що армія сама може створювати контент і потім віддавати його всім охочим. За рік сумарно той контент, який зробила на передку лише наша група, подивились щонайменше 40 мільйонів разів.
Коли ви в Бахмут потрапили?
Заїхали 8 лютого [2023 року]. А виїхали в Київ 6 березня. Як там? Мені складно порівнювати, тому що я не був у Сєвєродонецьку і тим паче не був у Маріуполі. Але Бахмут — найгарячіша ділянка фронту з усіх, на яких мені доводилося бувати раніше.
Є одна аксіома: на війні страшно. І якщо хтось говорить, що йому на війні не страшно, то ти таких людей починаєш остерігатися. Страх ― це те, що ти відчуваєш коли потрапляєш у стресову ситуацію. Якщо людина не відчуває страху, то це значить тільки те, що вона може неправильно оцінювати обставини, недооцінювати небезпеку та ризики. І якщо людина говорить, що їй на війні не страшно, від неї краще триматися подалі.
Ти шкодуєш про своє рішення 25-го числа?
Якби я його не прийняв, я би, певно, не зміг пояснити собі, чому сьогодні я не в армії.
Юлія Вебер / «Бабель»
Пояснити ― то одне, а шкодувати ― інше.
Я розумію всі наслідки того рішення. Я розумію, що я не знаю, коли відбудеться демобілізація. Я не знаю, в якому стані я цю демобілізацію зустріну. Що зі мною буде протягом наступних місяців ― я цього теж не знаю. Але повторюю, якби я не опинився в армії, мені було би дуже складно пояснити самому собі, чому я зараз не ношу піксель.
Як ти ставишся до чоловіків, які поїхали з країни?
Складне питання. Я теж не був в армії в 2014-му і до 2022-го я дотягнув на плечах всіх тих, хто замість мене пішов до лав ЗСУ. Тому зараз вилазити на стільчик і тицяти пальцем зі звинуваченнями в інших мені б не хотілося. Єдине, до чого я закликаю, — подумати, що ця війна надовго, і не факт, що вона закінчиться в цьому або наступному році. Мені хочеться нагадати одну просту річ: ніхто з нас не народжувався солдатом. Солдатами стають. Я в армії зустрічав дуже різних людей. Людину зі списків Forbes та циркового міма, шкільних вчителів та барменів. І війна — це не справа якихось спеціальних людей із якимись спеціальними здібностями. А враховуючи обставини, рано чи пізно війна дістанеться до тих, хто зараз у тилу, тож краще не втрачати час і готуватися.
Раніше ти захоплювався мотоциклами. У тебе є час на особисте? А дівчина є?
Моє особисте життя ― це чужі інстаграми. Я перед відʼїздом у Бахмут зайшов у магазин, купив собі найдорожчі кросівки з нової лінійки і нерозпаковану коробку залишив вдома. Це була моя особиста спроба «кинути монетку». Коли я повернувся з Бахмуту, то зараз, перед новим відʼїздом на передок, купив собі рюкзак для мотоцикла. І точно так само, не розкриваючи, поклав вдома в комірчині. Дуже багато речей я залишаю на «після війни».
У тебе є якесь приблизне розуміння, де кінець війни?
Ні, я не знаю. Але той факт, що ми з тобою сьогодні розмовляємо, ― це вже одна з ознак нашої перемоги. Тому що ти ж памʼятаєш, як мало нам пророчили в 20-х числах лютого минулого року західні розвідки.
Я чесно скажу, поки я 2 квітня не приїхав у Бучу, у мене горизонт планування був хвилин сім, напевно.
Все, що ми спостерігаємо сьогодні, частково уже є ознакою того, що ми охрініти як перемогли. Тому що за останні 40 років усі війни, які світ бачив, це були війни регулярних армій проти партизанського руху. А в нас зараз триває протистояння двох інституційних військових машин, які воюють усією конвенціональною зброєю, що придумана у світі. Не використовується лише хімічна, ядерна та біологічна. Ми перша країна, яка за 40 останніх років витримує ось такий рівень військового протистояння. І цей факт є охрініти яким обнадійливим.
Юлія Вебер / «Бабель»
Ми хочемо бути найкращими та бути прикладом журналістам усього світу. А для цього нам потрібна ваша підтримка
🔸 у гривні🔸 у криптовалюті🔸 Patreon🔸 PayPal: [email protected]