В СБУ «Бабелю» сказали, що вашу акредитацію скасували, бо ви без дозволу поїхали знімати бойові позиції ЗСУ в Миколаївській області. Що тоді сталося?
На початку липня чи наприкінці червня я вирішила поїхати на Миколаївщину, щоб зробити кілька матеріалів. Усі фіксери, з якими я зазвичай працювала в Україні, виявилися зайнятими, і зі мною погодився поїхати мій знайомий Іван [Кравцов]. Раніше він уже працював з іноземними журналістами як фіксер ― здається, у березні 2022 року.
Ми поїхали автівкою. Дорогою виявилося, що Іван забув про особливий дозвіл для роботи на Миколаївщині. Ми зупинилися й подали у [військово-цивільну адміністрацію] заявки на ці дозволи. Іван сказав, що він уже спілкувався з людьми з місцевої влади, документи підготують без проблем. Пізно ввечері ми прибули до Миколаєва. Між собою говорили про нову зброю, яку Україні мали надати партнери. На той момент ніяких HIMARS в України ще не було, і це відчувалося. Я була в Лисичанську, у Сєвєродонецьку ― і там [через брак сучасної зброї в ЗСУ] було жахливо. Я знала, що французькій знімальній групі дозволили зняти роботу французьких артилерійських установок. І також знала, що Данія надала Україні протикорабельну зброю. Я розуміла: щоб відзняти бодай щось, що стосується озброєння, треба дочекатися дозволів.
Наталя Нагорна.
1plus1.ua / «Бабель»
Наступного дня ми зустріли журналістку з телеканалу «1+1» Наталю Нагорну. З нею говорив Іван, я в цей час розмовляла зі своїми редакторами в DR. Іван переказав мені, що Наталя зробила історію про фермера, у якого згоріло 80 відсотків врожаю, і він збанкрутував. У Данії цікавилися, як живуть українські фермери під час війни, оскільки на той час іще не було «зернової угоди». Іван сказав, що Наталя дала йому контакти фермера, і він не проти поговорити.
Тут ситуація стає ідіотичною. Іван не сказав, що поля цього фермера розташовані за блокпостом, через який ми не можемо пройти без дозволів. Сказав лише, що звʼязався з фермером і той нас чекає.
І ви поїхали без дозволу?
Іван сказав, що наші перепустки вже майже готові ― документи не надіслали, але, в принципі, все має бути в порядку. Він сказав, що говорив про це з кимось із місцевої влади.
Ми зустрілися з фермером і разом поїхали на машині в напрямку його знищених полів. Дорогою зупинилися на блокпосту, там нічого не знімали. Передали документи військовим, але нас не пропустили далі, а попросили залишити територію Миколаївської області в супроводі представника СБУ.
Боєприпаси лежать у полі, на колишній позиції російської артилерії, 4 липня 2022 року, Миколаїв, Україна. Миколаївська область стала символом спротиву, оскільки російські наступи було відбито.
Getty Images / «Бабель»
Співробітник СБУ супроводив нас спочатку до Миколаєва, а потім до найближчої автозаправки на шляху до Одещини. Це було, як у західних фільмах: вас просто викидають із міста. У цей час я телефонувала різним людям, у тому числі в посольстві Данії, щоб мені допомогли вирішити ситуацію.
Як залагоджували ситуацію далі?
Коли ми поверталися з Миколаєва до Одеси, я подзвонила пресофіцерці оперативного командування «Південь» ЗСУ Наталі Гуменюк. Вона сказала, що зараз усе перевірить. Того ж дня вона передзвонила і сказала, що їхня служба поспілкувалась із посольством Данії в Україні, а також із кимось із українських журналістів, які заступились за мене. Тому я можу повернутися на Миколаївщину й працювати далі ― тільки без Івана. І що на позиції артилерійських установок мене проведе пресофіцер у Миколаєві, вона надіслала мені його контакти.
Я так і зробила. Мене відвезли до підрозділу, який запускав «Гради». Я зняла їхню роботу. І була впевнена, що все в порядку, але через сім тижнів, 22 серпня, отримала електронний лист зі сповіщенням, що мою журналістську акредитацію анульовано.
dr.dk / «Бабель»
Чому Іван був таким наполегливим і нехтував правилами?
Думаю, він просто хотів, щоб ми зробили хороший матеріал. Він дуже добра людина і, я впевнена, не зробив би нічого, щоб нашкодити мені чи будь-кому [в тій ситуації].
Пізніше Іван зʼясував, що на блокпості звернули увагу на фотографії в моєму інстаграмі. Це було фото новорічних ялинкових кульок. Пресслужба російського президента зазвичай під Новий рік надсилає дивні подарунки. Ці кульки були таким подарунком. Я їх сфотографувала й виклала в інстаграм. Підписала фотографії приблизно так: «Хто б не хотів собі різдвяної кульки від Путіна?». Всім у Данії зрозуміло, що це сарказм. Ніхто з данців не подумав би, що я буквально це говорю. А Івану сказали, що це стало причиною, чому нас затримали й не дозволили працювати.
Фото кульок. Дослівний переклад підпису: «Щойно подарували таке. Новорічні кульки з російським гербом! Чудові, чи не так? Нагорода за чотиригодинну пресконференцію». «Ніякої пресконференції без сувенірної крамнички. Правда ж, страшенно хочеться новорічних кульок із російським гербом...?»
matildekimer / Instagram / «Бабель»
Отже ви вважали, що конфлікт вичерпано.
Так, скасування акредитації було повною несподіванкою. Я одразу ж подзвонила до Гуменюк і запитала, чи це через випадок на Миколаївщині. Вона порадила написати запит до СБУ, щоб ті як мінімум пояснили, чому скасували акредитацію. Також вона сказала, що СБУ має відповісти протягом 30 діб. Але відповідь від них не прийшла навіть після трьох місяців очікування.
Я намагалася отримати бодай якусь інформацію. Я не перебільшую ― дзвонила разів 500 у різні українські установи, писала у WhatsApp [речнику СБУ Артему] Дехтяренку. Але безрезультатно.
Коментар від джерела «Бабеля» в СБУ: Жоден закон не уповноважує СБУ повідомляти про причини скасування акредитації в умовах війни. ЗСУ позбавили журналістку акредитації, бо вона порушила наказ 73 головнокомандувача Збройних сил України. Там сказано, що журналіста можна допускати на секретні об’єкти лише з дозволу. Вона поїхала без дозволу в зону, де розташовується закордонна зброя. Її дислокація секретна. Ворога цікавлять не лише технічні характеристики, а й місце дислокації. Вона приїхала туди знімати сюжет без дозволу і поставила під загрозу наших воїнів.
Восьмого грудня ви разом із двома представниками посольства Данії та трьома представниками СБУ зустрілися, щоб обговорити, чому вас позбавили акредитації. Це єдиний раз, коли ви зустрічалися щодо цієї ситуації?
Так, єдиний наш контакт — зустріч 8 грудня. Її провели за участю посольства Данії в Україні. Мені не повідомили імен чи посад співробітників СБУ, які були присутніми. Знаю, що одного з них звати Олег.
Коментар джерела в СБУ: До нас звернувся посол Данії. Попросив про зустріч із журналісткою, щоб розглянути питання повернення їй акредитації чи хоча б пояснити, чому її скасували. Він сказав, що вона якраз для цього приїхала в Київ. В СБУ йому відповіли, що подібні зустрічі виходять за межі правил. Такий у нас порядок. Але враховуючи добрі стосунки з Данією, давайте зустрінемося.
На зустрічі представники СБУ пояснили, чому скасували акредитацію?
Я б сказала, навпаки. Зустріч була потоком звинувачень [з українського боку], і вони не були конкретними. Коли я відповідала на одне ― вони одразу знаходили іншу проблему.
Джерело в СБУ: Їй пояснили, що питання акредитації делікатне. Наказ 73 написано кров’ю наших цивільних і військових. Він з’явився тому, що журналісти оприлюднюють розташування військової техніки, і потім туди прилітають ракети. Тим більше є табу на доступ у зону бойових дій. Журналістка порушила це табу, тому їй скасували акредитацію.
matildekimer / Instagram / «Бабель»
Пригадуєте, до чого саме апелювали представники СБУ під час зустрічі?
Олег сказав, що бачив у моєму фейсбуку фотографії з окупованих територій. Сказав, що я багато разів була в Донецьку. Що у 2017-му публікувала в соцмережі те, що СБУ вважає радянською пропагандою.
Ми не роздивлялися в той момент мою фейсбук-сторінку ― просто сиділи за столом. У 2017 році я зробила 15-хвилинний телевізійний сюжет про святкування 9 травня й радянізацію цієї так званої «народної республіки». Бо чітко прозирається, як там педалюють тему ностальгії за радянським минулим. Показати це й було причиною туди поїхати. Також я публікувала фотографії танка з георгіївською стрічкою.
Я спитала Олега, як можу займатися журналістикою, якщо мені не дозволяють показувати те, що відбувається. Бо, схоже, у нас різне бачення того, що таке журналістика.
Matilde Kimer / Facebook / «Бабель»
Потім Олег спитав, чому я видаляю інформацію зі свого фейсбуку. Я відповіла, що нічого не видаляла: і так майже нічого не публікую там, куди ще й видаляти. Спитала, що я, на його думку, видалила. Він сказав, що не хоче вдаватися в деталі.
Джерело в СБУ: На її сторінках у соціальних мережах — фейсбук та інстаграм — відверта пропаганда квазідержавних утворень [окуповані території на сході України]. Вона публікувала фотографії з георгіївськими стрічками, паради до 9 травня в «днр». Деякі з цих постів уже зникли ― наприклад, фотографії з пресконференції [Едуарда] Басуріна. Або пости про те, як успішно працює одне з підприємств «днр» із вивіскою «СССР», чи як красиво в «днр» проходять новорічні свята. Залишився лише один пост про парад військової техніки на 9 травня 2017 року.
Коли дивишся її фейсбук, то бачиш, яке класне життя в «днр»: всі усміхнені, паради відбуваються, заводи працюють, Басурін дає пресконференцію. Потім вона робила фото з фанатом путіна, який пройшов лікування, — мовляв, як гарно працює медицина. А де ж фотографії про жах війни на окупованій Донеччині? Такого немає. Коли журналістку про це спитали, вона сказала, що так бачить.
Співробітники СБУ питали лише про пости у фейсбуку?
Ні, Олег сказав, що я заїжджала в Донецьк незаконно. Але ж ні! Я знайшла всі свої паспорти з позначками КПВВ. Та коли я казала Олегу, що не їздила з росії до Донецька, а перетинала лінію розмежування офіційно дозволеними Україною шляхами, то він відповідав, що я їздила до Криму. Справді, я їздила ― я ж не приховую цього. Я була там у 2015-му, у першу річницю анексії півострова. У DR я єдина кореспондентка, що висвітлювала події на території колишнього СРСР. Тому так, я їздила до Донецька, я їздила до Криму ― але не розумію, чому ми у 2022 році розмовляємо про фотографії шестирічної чи восьмирічної давнини ― причому ті, які я викладала в особистий фейсбук, за яким стежать пʼятсот людей. Чому ми не аналізуємо мої телевізійні та радіосюжети для DR, які бачили чи чули мільйони?
Матільда Кімер.
Matilde Kimer / Facebook / «Бабель»
Людям, які намагалися мені допомогти, дуже чітко сказали, що мене вважають російською агенткою. Мені особисто Олег цього не сказав ― зі мною він більше говорив про «незаконну пропаганду». Але іншим людям, які цікавилися моїм питанням [сказали так].
Джерело в СБУ: Журналістка працювала в Україні з 2014 року, їздила на окуповані території, і ні в кого не було до неї питань. Акредитації її позбавили не через пости в фейсбуку чи висвітлення життя на окупованих територіях, а через те, що сталося в Миколаївській області. Журналістка на зустрічі 8 грудня визнала, що порушила наказ. Сказала, що по Миколаєву була неправа і дійсно порушила процедуру. Але тепер, коли дає інтерв’ю, намагається знайти інші аргументи, чому її позбавили акредитації. Говорить, що її в чомусь звинувачують, що на неї тиснуть. Це маніпуляції.
Девʼятнадцятого грудня на сайті DR вийшла стаття про те, що вас позбавили акредитації. Там ви кажете, що 8 грудня співробітники СБУ запропонували вам робити «хороші історії» про Україну з використанням документів СБУ. Про які історії та документи йдеться?
Я спитала, як можу повернути свою акредитацію. Мені відповіли, що для цього мають бути «дійсно вагомі підстави». Олег запропонував, щоб я кілька місяців писала про Україну «хороші історії». Але я радіо- й тележурналістка і не особливо пишу. Я перепитала, де б він хотів, щоб я їх писала. Олег не був детальним, але в мене склалося враження, що він мав на увазі фейсбук.
Я відповіла, що дуже складно робити журналістський продукт без дозволу працювати в Україні. Тоді Олег сказав, що СБУ може надати мені фото й відео для роботи.
Джерело в СБУ: Їй сказали, що, можливо, у подальшому порядок видачі акредитації зміниться, і її повернуть. Але ніхто не забороняє розповідати про війну в Україні. Якщо для цього потрібні якісь матеріали, то вона може попросити їх у пресслужби СБУ. Зараз ми передаємо всім, хто просить, матеріали про колаборантів, про обшуки в церквах. Журналістка сказала, що це її обмежує. Що вона хоче їхати в Ізюм, Бахмут. Але який Бахмут, коли там активна фаза боїв? Туди не можна. Їй так і сказали. А вона знов: «Поверніть мені акредитацію, я хочу їхати в Бахмут. Я написала книжку про війну в Україні, я отримала нагороду від Королеви Данії за роботу журналістом».
Ви багато разів бували на тимчасово окупованій частині Донбасу. Як ви туди потрапляли?
Через українську територію, крім одного разу, коли робила сюжет про російського солдата, який вирішив приєднатись до армії «днр». Я фіксувала, як він переходив кордон, зокрема, наскільки просто це було для нього. Це сталось у жовтні, чи, можливо, листопаді 2014-го ― до того, як в Україні зʼявився закон, що в’їжджати на окуповані території можна лише з боку України.
Ви робили лише так і використовували для цього свій данський паспорт?
Так, у мене десь чотири паспорти, повні цих червоних штампів.
Хто їх ставив?
Їх ставили на українському боці ― не пам’ятаю, коли саме це почалось. Здається, у 2015-му. Вони почали ставити штампи, коли ти вирушаєш на окуповані території. Сепаратисти нічого не ставили.
Розбите лобове скло автомобіля таксиста під час обстрілу Донецька, підконтрольного «днр», 2015 рік.
Getty Images / «Бабель»
Щоб працювати в «днр», ви отримували дозвіл у місцевої «влади»?
Режим відвідування [«днр»] сильно змінювався з 2014 по 2017 рік, коли я була там востаннє. Зазвичай я писала місцевій «чиновниці», яка відповідає за роботу з пресою, що хотіла б побувати в «республіці» в такі-то дати. Коли приїздила, приходила до місцевої «адміністрації», щоб отримати папірець-дозвіл на цю роботу. У мене їх купа десь лежить. Це були дозволи на висвітлення цивільних подій, не воєнних. Я багато разів подавалась на отримання дозволу, який дав би можливість працювати і в зоні бойових дій, але його мені не видавали. Лише одного разу дозволили зробити інтервʼю з їхнім військовим ватажком Басуріним неподалік Донецького аеропорту. Тоді аеропорт уже знищили, нам дозволили ненадовго потрапити туди, щоб зняти інтервʼю.
Наскільки я знаю, мене двічі вносили [в «днр»] до чорного списку. Чому, не пояснювали.
Чи ставили вам в «днр» умови, які теми і як висвітлювати?
Ні, такого не було.
Ви публікували у своєму фейсбуку фото, зокрема, з «військового параду» в «днр» у 2017-му: місцеві ватажки кажуть про перемогу над нацизмом у Другій світовій і бажання зараз перемогти Київ, монумент убитим сепаратистам. Але не менш важливий контекст ― що ці квазіутворення всіляко підтримує росія, що натяки місцевих ватажків на нацизм в Україні не мають підґрунтя. Можливо, формально ви не мали постійно робити ці уточнення. Але чи не через цю відсутність контексту СБУ тепер мають до вас претензії?
Можливо, через це.
У вашому інстаграмі є фото з підписами, наприклад «Меморіальна дошка на штабі ополченців: «Тим, хто загинув за незалежність Донецької народної республіки», чи «Вітання від Захарченка: ми боролись за право бути громадянами Донецької народної республіки». Чому ви не додали контексту і не розповіли, хто такий Захарченко, чи що всю цю «боротьбу» за «незалежність» інспірувала й забезпечила росія?
Я звернула увагу на цю меморіальну дошку, бо було очевидним, що ніхто не зацікавлений у мирних переговорах. На той момент у Данії не було жодного інтересу до цієї війни, про неї забули. І я хотіла показати, що ніякого залагодження конфлікту не відбулось ― що тут досі війна. Не було редакційної політики чогось уникати. Соціальні медіа ― це щось, що ти робиш, коли маєш час. Мій основний продукт ― інший, я роблю теле- і радіосюжети, а соцмережі не були пріоритетом для мене.
Також ви, наприклад, не називаєте сепаратистів цим словом. Такі були умови від них щодо вашої роботи?
Умов не було. Втім, одного разу мене навіть заарештували [в «днр»] у 2014-му за використання слова «сепаратисти». Вони були дуже цим невдоволені. Спочатку вони наполягали, що вони «ополченці». Я ж їм: «Ну, знаєте, якщо у вас українські паспорти, а ви не хочете бути українськими громадянами ― то це, мабуть, те, що називається сепаратизмом?» У нас у редакції було стільки суперечок щодо того, як називати… Бо знайти коректний термін часто було дуже делікатною справою.
Підпис до фото: «Вибори в Думу в дощовій Москві».
Matilde Kimer / Facebook / «Бабель»
В одному з інтервʼю ви сказали, що 8 грудня співробітники СБУ запитали, чому ви часто дзвоните на російські номери. Ви відповіли, що просили когось поливати квіти у вашій квартирі в Москві. 1 серпня 2022 року вам заборонили відвідувати росію до 2032 року. Ви досі зберігаєте там квартиру й сподіваєтесь, що квіти вас дочекаються?
Ні, це все було до депортації. З літа 2021-го я жила в росії з сімʼєю ― чоловіком та двома дітьми. Але 11 чи 12 лютого ми відчули, що ситуація [в росії у звʼязку з ескалацією війни в Україні] погіршується. Чоловік із дітьми повернулися до Данії. Невдовзі повернулась і я, а тоді поїхала працювати в Україну.
З лютого по квітень мене в Москві не було. Тому я й дзвонила Юрію, який був нашим асистентом у московському офісі DR, щоб він подивився, що там із квартирою, ну й квіти полив.
Після 24 лютого я приїздила до Москви двічі. Одного разу в квітні, щоб переїхати з великої квартири, у якій жила з сім’єю, до маленької — лише для мене. Також їздила туди в травні, тому що після пʼяти років увʼязнення з тюрми вийшов громадянин Данії ― свідок Єгови. Я супроводжувала його в дорозі до Данії і робила репортаж. Того разу ФСБ викликала мене на допит, який тривав кілька годин.
Джерело в СБУ: Не можу сказати, було таке питання чи ні. Зустріч тривала 10 хвилин. Вона розказала, як відбулося порушення в Миколаєві, після чого п’ять чи сім хвилин казала: «Поверніть мені акредитацію, бо я хочу розповідати про війну в Україні».
Зараз ви винаймаєте житло в росії?
Ні.
У DR заявили про вашу зустріч із СБУ 19 грудня, аж за 11 днів після неї. Того ж дня президент України Володимир Зеленський попросив уряд Данії надати Україні нові системи озброєння. Чому дві події збіглися в часі? Чому не розповіли про розмову з СБУ одразу?
Восьмого грудня був четвер. До Данії я повернулася пізно ввечері 9 грудня. Потім були вихідні. Зранку в понеділок зустрілася з керівництвом DR. Ми провели кризову нараду і вирішили передати СБУ приклади моєї власне журналістської роботи ― можливо, це змінило б їхню думку. Я відібрала 10 телесюжетів, які зробила цьогоріч, кілька днів робила до данської начитки російські субтитри ― і 14 грудня матеріали були в СБУ. Наступного дня дипломати повідомили, що на рішення СБУ це не вплинуло: мовляв, робіть хороші історії, а далі побачимо.
Шістнадцятого грудня, у пʼятницю, ми знову порадились із босом і вирішили, що про це треба заявити. Але напередодні в Данії почав роботу новий уряд, і в нас просто не було вільних рук, щоб належно описати цю історію. Випустити заяву ми змогли 19 грудня.
Не думаю, що хтось у нашому колективі знав, що тоді ж Зеленський звернеться до Данії з проханням надати зброю. Я про це не знала. І цілком упевнена, що мій бос цього не знав.
У червні DR відкрило бюро в Києві, де, окрім вас, працює журналістка Луїза Бродтхаген. Що змінилося в роботі бюро після того, як ЗСУ скасували вашу акредитацію?
Луїза вперше побувала в Україні в червні ― тож логічно, що її можливості менші за мої, хоч вона й чудова журналістка. Луїза висвітлює поточні події в Україні й уже зробила купу прямих включень. Через брак журналістів вона залишиться в Києві й на новорічні свята. У мене ж було в планах працювати так, щоб половину свого часу в Україні проводити у відрядженнях. Робити великі телеісторії.
dr.dk / «Бабель»
Ви оскаржуватимете рішення української влади?
(Ствердно киває). Усі випадки оскарження, про які я знаю, завершувались тим, що журналістам повертали акредитацію. Це були видання The New York Times та телеканали Sky News і CNN. Телевізійним журналістам скасували акредитацію через роботу в Херсоні після звільнення. The New York Times, якщо не помиляюсь, через те, що вони написали критичну статтю про корупцію в українській армії. Щоправда, до вирішення тих конфліктів залучали американське та британське посольства, які, я так розумію…
Впливовіші?
Так.
Якщо не повернуть акредитацію, що будете робити?
Я висвітлювала війну в Україні протягом девʼяти років. Я присвятила цьому регіону все своє [професійне] життя, тож якщо ситуація не виправиться ― іншої роботи в журналістиці для себе не бачу.
Моє єдине сподівання зараз, що хтось зрозуміє, що реакція із забороною [мені працювати в Україні] є надмірною. Я зрозуміла, що ситуація на Миколаївщині була помилкою. Але на зустрічі з СБУ виявилося, що ця одна помилка спровокувала купу інших помилок-діток. У мене було відчуття, ніби мене зіштовхнули зі скелі.
Під помилками-дітками маєте на увазі реакцію СБУ на ваші соцмережі та часті візити на окуповані території?
Так. Це як з іпохондриком, який в усьому бачить ознаки хвороби. Коли в усіх діях бачити якусь «зраду», то навіть якщо це якісь дрібʼязкові факти, у підсумку це рознесе ситуацію вщент. Це й сталося в моєму випадку. І зараз в СБУ забагато гордості, щоб сказати: «Окей, може, вона й не шпигунка».
У професійному плані це історія зі своїми правилами й стандартами. А з людського боку ― чи розумієте ви, чому в Україні так відреагували на ваші дії?
Так. Якби я не розуміла, то могла б дозволити собі просто розізлитись, що, мовляв, зі мною несправедливо вчинили. Але я розумію. Тому зараз мені передовсім сумно. Я дуже ревно ставлюсь до того, щоб розповісти правду, яку б історію не робила. Розумію, що в якийсь момент ви дійдете до питань, чи цю історію використовує [антиукраїнська пропаганда] ― і я бачу, що так, її використовують для цього. Я отримала найбільш кінчені повідомлення [зі звинуваченнями щодо цього]… (голос Матільди тремтить ― зрештою, вона говорить, плачучи). Я з 2014-го намагалась пролити світло на все лайно, яке відбувалось. І думаю, що робила це досить віддано. Я розумію, що люди дуже схильні до підозр, емоційне напруження дуже високе і що, можливо, в Миколаєві хтось зреагував надмірно чи не так, як мав. І трапилось це лайно на блокпості. У цьому, певно, ключовий момент цієї історії ― я потрапила не на той блокпост.
Ми шукаємо правду і баланс, це подобається не всім. Якщо ви наш однодумець — підтримайте «Бабель»: 🔸 у гривні, 🔸 у криптовалюті, 🔸 Patreon, 🔸 PayPal: [email protected]