«Україна може один раз побачити в Коломойському громадянина Ізраїлю і видати Сполученим Штатам». Руслан Рябошапка про повернення у владу, Андрія Єрмака і справу Стерненка — інтервʼю

Ми зустрічаємося рівно через рік після вашого звільнення. Як пройшов цей рік?

Я нещодавно перечитав свою «вихідну» промову — я виголошував її в парламенті. Тоді це були емоції. Зараз їх немає, ми думаємо про майбутнє.

Про майбутнє і спитаю. Днями кілька ЗМІ написали, що ви можете очолити НАБУ, наскільки це реально?

Спецоперація [зі звільнення директора НАБУ Артема Ситника] — це провокація з метою підставити нашого президента. Кілька тижнів тому в Європарламенті заявили про ефективність НАБУ. Цього тижня в Україні з візитом був голова Європейської ради Шарль Мішель. І в цей же час у Раді знову збирають підписи за зняття Ситника. Це створює негативний фон для переговорів Європейської ради з президентом. Якщо ж говорити про моє призначення, то я не вів і не вестиму переговорів до того часу, поки Артем Ситник залишається на своїй посаді — це до 16 квітня 2022 року. Принципово ні.

Експерт Олександр Лємєнов натякнув, що ви можете стати генпрокурором. Якби вам запропонували повернутися, що б ви відповіли?

Слухайте, Роман Зварич двічі чи тричі був міністром юстиції. Сергій Головатий — теж двічі. А [Святослав] Піскун — тричі генеральним прокурором. У житті все може бути. Можливо, і цю дорогу треба пройти, щоб завершити реформу, яку ми не встигли завершити.

Ви говорите про каденцію [Володимира] Зеленського чи взагалі про майбутнє?

Я би не пов’язував каденцію Зеленського з повноваженнями Офісу генпрокурора. Може статися все що завгодно і вже найближчим часом.

Тобто вам надходили якісь пропозиції?

Пропозицій не було. Але життя складається таким чином, що нічого не можна виключати.

Це може бути пов’язано зі зміною влади у США і тим, що ви отримали нагороду від Держдепартаменту за боротьбу з корупцією?

Можливо, в Україні зрозуміють, що потрібні люди, які вестимуть реформу кримінальної юстиції, можуть бути незалежними від політики, від олігархів і забезпечити верховенство права. Можливо, президент зрозуміє, що відданий, лояльний, але некомпетентний прокурор, який фактично підставляє президента — це для нього більше зло, ніж добро.

Ви спілкувалися з президентом протягом цього року?

Ні, ми не спілкувалися. Востаннє ми говорили наприкінці лютого минулого року, десь за тиждень до звільнення.

Ви знали роботу Офісу президента зсередини, тепер спостерігаєте ззовні, що змінилося?

Зміни є. Разючими вони стали з січня 2021. Ще минулого року в Офісі були переконані, що в США залишиться попередній президент [Дональд Трамп]. З попередньою адміністрацією вони налагодили хороші контакти, в тому числі на рівні керівника Офісу [Андрія Єрмака]. 20 січня світ перевернувся, і стало зрозуміло, що їхні плани не реалізуються. Тепер кроки президента і Офісу стали хаотичними, їх важко передбачити. Політика перетворюється на шоу, засідання РНБО стають частиною якогось серіалу. Так політика не робиться, це ж не кіно!

Що ви маєте на увазі? Засідання РНБО, принаймні деякі, і раніше показували в прямому ефірі. Чому саме зараз це нагадує вам кіно?

Якщо говорити про санкції проти [Віктора] Медведчука, то більше як рік тому ми вже починали розслідувати ці провадження і багато зробили для повернення трубопроводу у власність держави. За останній рік прокуратура фактично нічого не зробила в цьому напрямку. Тепер РНБО приймає рішення щодо Медведчука і [Тараса] Козака і говорить, що вони причетні до фінансування тероризму. Генпрокурор голосувала за рішення РНБО і фактично підтвердила, що, на думку її Офісу, вони фінансують тероризм. Але після РНБО ми не чули, щоб генпрокурор ініціювала кримінальне розслідування за результатами засідання — тільки вона має право реєструвати провадження, в яких фігурують народні депутати [Медведчук і Козак]. Без кримінального провадження це все — імітація діяльності.

Багато хто говорить, що після вашого звільнення і критики влади Зеленський не готовий з вами мати справу. Це так чи є шанси, що у вас буде нормальний діалог?

Я його не тільки критикую. Коли він робить правильні речі, я його підтримую, ми намагаємось допомогти. Наприклад, у ситуації з Ситником я стверджую, що його [Зеленського] підставляють. А от днями Зеленський заветував закон, який погіршував ситуацію з захистом викривачів корупції. Ми нашим Центром [національної стійкості та розвитку] підтримуємо цей крок президента.

Діалог необхідний в інтересах держави. Щоправда, на інших умовах. Те, що мої колеги [Олександр Данилюк, Павло Клімкін] чи я будемо робити для держави, не буде залежати від суб’єктивної волі однієї людини. Не повинно бути так, як минулого року: Зеленський домовився з [Ігорем] Коломойським — і нас усіх звільнили. Мають бути гарантії.

Минулої весни ви прогнозували, що [Ірина] Венедіктова довго не протримається на своїй посаді. Але вона на ній вже рік і навіть отримала можливість втручатися у справи САП [детальніше про це тут]. Що ви зараз думаєте про її роботу?

Що можна думати про роботу прокурора, який блокує справи, пов’язані з одним з найбільших розкрадань в історії нашої країни — про виведення коштів з ПриватБанку. Що можна говорити про генпрокурора, який блокує провадження щодо колишнього власника VAB банку — фактично олігарха. НАБУ може довести справу до обвинувального вироку, але генпрокурор не дає цього зробити.

Ви говорите, що Венедіктова блокує справу по «Привату», але нещодавно відбулися гучні затримання екстопів банку. Ви скажете, що це сталося завдяки НАБУ, але не без прокуратури…

Є декілька проваджень щодо «Привату». І це один з епізодів, який ми розпочали разом із Ситником, коли я був на посаді генпрокурора. Є інший епізод — велика справа, де розслідується виведення 5,5 мільярда доларів з «Привату», і її фактично заблокували. Підозри по нинішньому епізоду можна було підписати раніше. Підозру [щодо Володимира Яценка] підписали таким чином, щоб НАБУ фактично не встигло затримати особу, і добре, що НАБУ таки встигло розвернути літак. Тобто влада імітує щось, але не робить це реально.

Повернімося до «Привату» і Коломойського. Ви говорите, що вас звільнили через нього. З іншого боку, у вас гарні стосунки із США, де розслідують справи щодо Коломойського. Досить нескладно припустити, що США вигідно, щоб саме ви стали генеральним прокурором...

Генерального прокурора призначає президент за згодою парламенту, не американці. Публічних сигналів про те, кого вони хочуть бачити прокурором чи керівником НАБУ, від них немає, а якби були, це виглядало б як втручання у внутрішні справи України. Навряд чи вони будуть публічно підтримувати будь-яку кандидатуру.

Щодо Коломойського ми дійсно співпрацювали разом з НАБУ і американськими правоохоронними органами. Що стосується потенційної видачі Коломойського Сполученим Штатам, то Україна не видає громадян України, але видає громадян Ізраїлю чи Кіпру.

Але ж для України він громадянин саме нашої держави…

А це він потім буде доводити в судах і оскаржувати рішення про екстрадицію.

Ні, зачекайте, у нього є український паспорт. Навіть якщо людина має кілька громадянств, Україна сприймає таких людей як громадян саме нашої держави…

Україна може один раз побачити в ньому громадянина Ізраїлю і видати Сполученим Штатам громадянина Ізраїлю. А потім, оскільки він любить судитися, то може оскаржувати це рішення, перебуваючи в руках компетентних органів США.

Наскільки це реально?

Якби я був генеральним прокурором, це було б реально.

А зараз, коли генпрокурором є Венедіктова?

Усе можливо. Генпрокурор наважилася підписати підозри колишнім топам ПриватБанку. На одному з ефірів вона сказала, що питання екстрадиції [Коломойського] теж може розглядатися.

Зараз влада розуміє, що наробила помилок. Були досить незграбні контакти з попередньою адміністрацією [Дональда Трампа], публічна заява президента, що це не останні розмови [Петра] Порошенка і [Джо] Байдена, і суспільство почує інші. Все це змушує владу нервувати, і я не виключаю, що вони [Офіс президента] можуть піти на такий крок [екстрадицію Коломойського], щоб заслужити прощення у нової адміністрації президента США [Байдена].

Американське посольство, коли повідомляло про вашу нагороду, висловилося дуже дипломатично і зазначило, що переатестацію прокурорів довів до кінця ваш наступник, тобто Венедіктова. Це означає, що США підтримують її дії зараз?

Треба їх запитати, чи вони підтримують. Я думаю, це констатація факту — переатестацію, яку розпочав я, довели до кінця на всіх трьох рівнях: найвищий, обласний і районний. Добре, що довели, інше питання — як.

Я не вважаю Венедіктову ефективним генпрокурором. Вона говорить, що є «заступником президента по справедливості» і що прокуратура — це «око государєво», а фактично це придворна прокуратура, керівник якої виконує політичні чи олігархічні «заказняки». Ми хотіли перетворити прокуратуру на незалежну інституцію. Переатестація була першим етапом очищення. Другий — забезпечити незалежність рядових прокурорів від вказівок генпрокурора чи керівників прокуратури. Але цієї ідеології немає в голові генпрокурорки. Вона вважає, що має бути «правоохоронною дубиною».

Розкажіть, як взагалі ви вибудували хороші стосунки з американцями? [Олексій] Гончарук вже довго перебуває у США, але ніхто не говорить, що він став їхнім союзником. Про вас так кажуть.

Він значно молодший, і його кар’єра в уряді була не дуже довгою. Я працював на уряд і в громадських організаціях, які займалися реформами і антикорупцією, з 1997 року. У 2002—2003 роках займався антикорупційним законодавством у Міністерстві юстиції, брав участь у розробці великої кількості антикорупційних законів, у створенні НАЗК і був одним із співголів цього органа. Тому і вдалося вибудувати конструктивну співпрацю з американцями.

В інтервʼю для «Голосу Америки» на питання, чи плануєте ви повертатися, ви відповіли, що вже повертаєтесь. Ви повертаєтесь у владу чи просто у політичне життя?

Я вже повернувся. Наш «Центр національної стійкості та розвитку» вже почав працювати. Ми поки не влада, а своєрідна її альтернатива. Наша ідея — пропонувати альтернативні точки зору, стратегії, яких немає у влади. Ми вважаємо пріоритетами такі напрямки: верховенство права, судова реформа, кримінальна юстиція, антикорупція, деолігархізація, сектор безпеки і сектор зовнішньої політики, зокрема, питання НАТО.

Хто фінансує ваш Центр і скільки у вас зараз людей?

Нас зараз близько десяти. Поки що фінансуємо діяльність Центру самі втрьох, є невелике фінансування від середнього бізнесу. Є декілька проєктів, які ми розпочинаємо з нашими іноземними партнерами. Очевидно, що це не можуть бути олігархи.

Верховенство права, правосуддя, антикорупція — теми, про які говорять дуже часто, але ніхто не досягнув у цьому напрямку помітних результатів. Щоб реалізувати реформи, як мінімум потрібен парламент. Як ви збираєтесь це робити?

Спочатку потрібна концепція, як перезавантажити судову владу. Сьогодні влада пропонує точкові реформи Вищої ради правосуддя (ВРП), але так, щоб не втратити над нею контроль. Відновити роботу ВККС, але так, щоб контролювати добір суддів. Очевидно, що ця конструкція недієздатна. У нас інше бачення реформи ВРП, яке базується на досвіді інших країн, а не на бажанні зберегти над нею контроль. Найближчим часом ми презентуємо нашу дорожню карту перезавантаження судової системи. Тоді можна про це окремо поговорити. Загалом на судову реформу влада мала півтора року і більшість у парламенті, щоб усе виправити. Але вона затягнула з реформою, і це вилилося протестами у справі [Сергія] Стерненка [детально про справу читайте тут].

В інтервʼю для «Голосу Америки» вирок Стерненку ви назвали ганебним, чому?

Ця справа п’ять років не рухалася в суді, а потім її дуже швидко і тихо довели до обвинувального вироку. Інша справа супроводжувалась величезним медійним розголосом і атаками з боку любителів «руського міра», в тому числі, міньйонів Коломойського. Навіть у сторонньої людини через це виникають сумніви. Є ще один нюанс: очільник Одеської прокуратури, який зараз публічно захищає це рішення, не пройшов атестацію в прокуратурі. Його призначили поза процедурою, як мені говорили. Можливо, тепер він таким чином віддячує за призначення.

Але цей судовий процес тривав, коли ви були генпрокурором…

Шість місяців з п’яти років.

Так, але протягом цих шести місяців ваші підлеглі — прокурори Одеси — вже представляли державне обвинувачення в суді. Якщо вони не бачили переконливих доказів, то, за законом, могли відмовитися. Чому вони цього не зробили?

Тоді ця справа не була резонансною, тому ми за нею не стежили. Вона почала активно розвиватися, коли прийшла нова генпрокурор і сказала, що не важливо за якою статтею, але Стерненко свою підозру отримає.

Є ще одна гучна справа — вбивство журналіста Павла Шеремета. Спершу фігурантів справи звинувачували в ультранаціоналістичних поглядах і культивуванні «величі арійської раси». Потім це формулювання з підозри вилучили. Тим не менш активісти, які домагаються звільнення з СІЗО Андрія Антоненка, стверджують, що ці слова унеможливили втручання у справу західних партнерів. Ті дуже обережно ставляться до крайніх правих рухів. «Арійська раса» зʼявилася в підозрі не випадково?

Я не підписував цю підозру, там працювали слідчі з прокурорами. На початку слідчі поліції вважали, що саме таким був мотив. Тоді було достатньо доказів, щоб почати першу фазу кримінального переслідування. А в процесі розслідування думка слідства щодо мотивів могла змінитися. Я впевнений, що це не було пов’язано з тим, щоб сформувати негативну думку західних партнерів щодо цієї історії.

Звинувачення щодо Андрія Антоненка, Яни Дугарь і Юлії Кузьменко виглядає не дуже переконливим — у справі багато нестикувань [детально про них — тут]. Прокуратура поквапилась із обвинуваченням?

Справу до суду передавали вже за іншого генпрокурора, чому ви питаєте в мене? На першому етапі слідчий визнав, що доказів достатньо, і робота пішла. Через три місяці мене звільнили. Тоді я говорив, що доказів, щоб передати справу до суду, недостатньо: прокурори вивчили справу, сказали, що слідство має додатково з’ясувати певні обставини. Я не бачив матеріалів, які передали до суду.

Коли ви очолювали Офіс генпрокурора, маніпуляції у справі також були — наприклад, на етапі тієї гучної пресконференції 12 грудня. Тоді слідство оприлюднило частину телефонних розмов фігурантів справи і викривило їх суть. Ви були знайомі з матеріалами, коли йшли на конференцію?

Була сукупність доказів, на підставі яких можна було розпочати кримінальне переслідування, перевірити обставини, про які говорив слідчий. У інший спосіб, згідно з законом, це неможливо зробити. З іншого боку, мені не зовсім зрозуміло, чому Антоненку не змінили запобіжний захід на такий, що не повʼязаний з увʼязненням. На цій стадії провадження немає процесуальних ризиків і загроз.

Ви підтримуєте стосунки з Андрієм Богданом, плануєте залучати його до роботи свого Центру?

Ми знайомі з 2007 року, але зараз бачимося не так часто як раніше. Андрій зараз займається бізнесом — наскільки я розумію, в нього кілька підприємницьких напрямків, не лише юридичний. Будівництво в тому числі. Не думаю, що йому цікава діяльність think tank. Принаймні, жодного інтересу до нашої діяльності він не виявляв.

Якщо подивитися інтервʼю Богдана [наприклад, ось це], складається враження, що він ображений і публічно мститься президенту за те, що його прибрали з команди.

Я б не сказав, що він мститься. Ті кілька інтервʼю, які він дав, не були дуже злими до влади. Він ділився порадами, що необхідно зробити, він, навпаки, намагається допомоги.

Богдан прямо або натяками постійно говорить, що причина всіх помилок влади — це Андрій Єрмак. Вам теж здається, що саме він розвалив першу команду Зеленського?

Ключова проблема — це непрофесійність влади, і важливою її складовою є Єрмак, який впливає на кадрові призначення. Але розвалив цю команду Коломойський. Можливо, в альянсі з Єрмаком, оскільки той мав свої цілі: стати власником вуха президента, головним придворним при цареві, а Коломойський — свої: отримати доступ до ресурсів, перестати боятися кримінальних переслідувань.

Ми почали з НАБУ, давайте ним і закінчимо. Перед нашим інтервʼю ви сказали, що тільки-но розмовляли з Ситником і він сказав, що не збирається йти з Бюро до квітня 2022 року. Але зараз у парламенті є законопроєкт, яким Ситника будуть намагатися звільнити достроково. Яким чином він може втриматися на посаді?

На жаль, наразі влада непередбачувана. Вона, з одного боку, робить компліменти «руському міру» і засуджує Стерненка, а з іншого — вводить санкції щодо любителів «руського міра». Важко передбачити, що буде з Ситником. З ним потрібно не воювати, а дати завершити роботу і провести новий конкурс на посаду директора НАБУ. Проблема цього урядового законопроєкту — він не дає можливості обрати незалежного директора НАБУ.

Ви би взяли участь у конкурсі за рік?

Рік — це дуже великий строк, нічого не можна передбачити. Поки мені цікавіша інша історія...

Офіс генпрокурора?

Так, реформу прокуратури треба довести до логічного завершення.