«Ми були в рабстві, і це лайно нас скалічило». Продюсер Володимир Яценко пояснює, що потрібно зробити Україні, щоб взяти «Оскар» (і річ не лише в кіно) — велике інтервʼю

Автор:
Гліб Гусєв
Редактор:
Катерина Коберник
Дата:

Сніжана Хромець / «Бабель»

Володимир Яценко — один з найпомітніших українських кінопродюсерів, якщо не найпомітніший. По-перше, на його рахунку три великі премʼєри за три роки: «Дике поле» за романом Сергія Жадана, «Додому» (потрапив у Каннську програму) і «Атлантида» (взяла приз на фестивалі у Венеції). По-друге, Володимир Яценко в інтервʼю говорить те, що він думає — а думає він обурливі речі: що Україні потрібна російська мова; що кіноіндустрія бʼється за державні гроші замість того, щоб битися за смисли; що викладачі університету ім. Карпенка-Карого псують студентам життя; що «патріотичне кіно» часто виглядає безглуздо. Майже все, що продюсує Володимир Яценко, повʼязане з темою війни і дороги: там його герої втрачають себе і знаходять себе. Редактор «Бабеля» Гліб Гусєв поговорив з ним про насущне, про злободенне і про вічне — як просувати розумне українське кіно у світ, як його знімати з мінімумом грошей і як потім з усім цим жити.

Давай почнемо з насущного — з оскарівської кампанії «Атлантиди». Ти говорив, що «Атлантиду» подивиться журі «Золотого глобуса» на спеціальному сеансі. Що ще відбувається?

Ми кампанію ще не ведемо, поки готуємо документи для українського оскарівського комітету. У нашій країні він теж є, складається з шанованих людей, вони вирішують, хто гідний номінації від України. Торік ми подали «Додому», і виявилися єдиними — це було не спортивно. Цього року буде кілька хороших фільмів, зокрема й картина Іри Цілик [«Земля блакитна, ніби апельсин»].

Я, звичайно, не знаю, що вирішать члени комітету, але у нас є три козирі, окрім власне фільму, який просто чудовий. По-перше, «Атлантида» взяла приз на фестивалі у Венеції — це найзначущіша перемога українського кіно за останні роки. І він узяв нагороди на мільйоні інших фестивалів, ми про них не так голосно кричали, утім вони є.

Другий момент: ми вже одного разу боролися за те, щоб «Додому» увійшов до оскарівського шортлиста, і розуміємо, що є важливим для оскарівської гонки. Важливо мати американського дистрибʼютора. Чим крутішого — тим краще, тому що дистрибʼютор зазвичай вкладає гроші в кампанію. Україна торік [для кампанії «Додому»] виділила 55 тисяч доларів, ще допоміг фонд Ігоря Янковського — у нас було 70 із гаком тисяч, ми найняли пристойне піар-агентство, воно організувало покази, вечері, зустрічі. Це важливо, тому що в конкурентів бюджети бувають у чверть мільйона, мільйон доларів.

До оскарівського відбору потрібно готуватися — необхідно потрапити на кілька важливих фестивалів, про які у нас ніхто не знає. Наприклад, на Telluride — малесенький фестиваль бозна-де в Колорадо. Ще є смішний фестиваль у Санта-Моніці — це район Лос-Анджелесу. Туди важливо потрапити, тому що більшість академіків живуть саме там. Вони старенькі, дивитися твій фільм нікуди не поїдуть, а в Санта-Моніці сходять. І ще мільйон нюансів. Як писати листи, наприклад, або як відправляти фільм — на DVD чи посиланням на цифрову копію? Нам ще далеко до серйозних результатів, але якщо не грати в цю гру — ми ніколи її не виграємо.

А покази для «Золотого глобуса» — це інша історія. «Золотий глобус» — це дивна організація, у ній 93 журналісти, які живуть у Каліфорнії, але пишуть для іноземних видань. І щоб вони могли все подивитися, їхні відбірники влаштовують серію безплатних показів кращих фільмів, що виходять у світі. Потрапити туди дуже престижно. Ми були з «Додому» торік, цього року запросили з «Атлантидою».

«Атлантида» — це незвичайний фільм, він суперавторскій, на ньому лежить печать таланту Валентина Васяновича, його погляду на світ. І ще він створює незручний для нас усіх наратив. Це ж фільм про те, що ми перемогли на Донбасі, злий Путін пішов — і що тепер? Припустимо, у наших руках опиниться територія, яка сповзає в екологічну катастрофу. Ми отримаємо землю, яка буде отруєна, воду, яку не можна пити, заміновані поля. Абсолютно незрозуміло, що з цим робити. Ми воюємо за Донбас. Але що ми хочемо отримати?

Режисер фільму «Додому» Наріман Алієв. Режисер фільму «Земля блакитна, ніби апельсин» Ірина Цілик.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»

Режисер фільму «Дике поле» Ярослав Лодигін. Режисер фільму «Атлантида» Валентин Васянович.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»

Що Валентин Васянович про це думає? Він же у своєму фільмі якось висловився на цю тему.

Мені подобається, що Васянович якісь речі не пояснює. Він ставить запитання, насамперед собі, напевно. Валик — незвичайна людина. Він абсолютний інтуітор, він переплавляє факти на знання нової якості, він примудряється спресувати в короткий візуальний образ інформацію та емоцію — у цьому його талант. Ти це побачиш в «Атлантиді». Там є пʼятихвилинна сцена, яка про війну розповідає більше за тисячі статей.

Ти ж ці проєкти теж не випадково вибираєш. Чим вони тебе зачіпають?

Мені цікаво, коли в маленьких історіях лунають великі запитання. Нещодавно пройшов пітчинг [у Держкіно] — майже всі проєкти зараз про девʼяності. Мало минути тридцять — тридцять! — років, щоб нарешті почали говорити про цю травму. Я, наприклад, досі під враженням від сценарію Іри Цілик «Я і Фелікс». Вона написала його за книгою свого чоловіка, письменника Артема Чеха — це ранні девʼяності очима дитини і пізні девʼяності очима підлітка. Я прочитав його і зрозумів, як багато спогадів з девʼяностих я сам заштовхав глибоко-глибоко, на ментальні антресолі. Або це було занадто травматично, або ти був замалий, щоб на щось їх переплавити.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Ти якось сказав, що не бачиш конкурентів «Атлантиді» цього року.

Не бачу.

Шістнадцять людей в українському оскарівському комітеті — вони будуть вирішувати. Ти задоволений його складом?

Начебто непоганий склад. Хороші люди, переважно реалісти. З кимось я знайомий, з кимось — ні. Дехто з них — той же Валик [Валентин Васянович] або [звукорежисер «Атлантиди» Сергій] Степанський — не зможе голосувати через конфлікт інтересів. До того ж завжди є і внутрішньоцехові розклади. Тому бог його знає, як вони проголосують.

Сніжана Хромець / «Бабель»; Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»

Окей, складом комітету ти задоволений. Ти задоволений новою главою Держкіно Мариною Кудерчук?

Вона починає вбудовуватися в кіноіндустрію. Спочатку був конфлікт — і з індустрією, і з Радою з державної підтримки кінематографії, зараз сторони притираються. Правильно, що вона зайнялася розчищенням авгієвих стаєнь усередині Держкіно. Наприклад, новим сайтом Держкіно, який був абсолютно потворним.

Індустрія зараз перебудовується. По-перше, [з посади глави Держкіно] пішов Пилип Іллєнко, він був представником однієї політичної сили [президента Петра Порошенка], прийшла Марина Кудерчук — представниця іншої політичної сили [президента Володимира Зеленського]. По-друге, урізали державне фінансування кіно. Якщо за Пилипа, грубо кажучи, грошей вистачало всім, то зараз за них рубаються. До бійки за гроші долучилися телевізійні канали — і стало гаряче.

Міністр культури Олександр Ткаченко. Глава Держкіно Марина Кудерчук.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»

Колишній міністр культури Володимир Бородянський. Колишній глава Держкіно Пилип Іллєнко.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»

Крім того, зараз Держкіно намагається впровадити систему зворотного звʼязку — тобто видавати продюсерам гроші залежно від того, чи успішно вони їх витратили раніше. Це хотів зробити [попередній міністр культури Володимир] Бородянський, але насправді розмови про це велися й до нього. Величезна кількість українських фільмів взагалі неуспішні. Звичайно, потрібно давати людям право на експеримент. Але якщо люди впʼяте беруть гроші та впʼяте провалюються у прокаті, з цим треба щось робити.

Отже, оскарівський комітет — окей, нова глава Держкіно — окей. А як тобі новий міністр культури Олександр Ткаченко?

Те, що він почав робити, мені радше подобається, ніж не подобається. По-перше, одне із завдань міністра — вибивати фінансування. Це важливо. Він знайшов додатковий мільярд гривень, зокрема на девелопмент і на індивідуальні гранти для гримерів, гаферів, постановників, які кілька місяців були без роботи через пандемію. Зрештою, вони хочуть якось допомогти кінотеатрам, які опинилися в такій дірі, що просто капець. Вони платять за оренду і зарплату співробітникам — зараз це суцільне падіння в прірву. Я думаю, коли закінчиться [карантин], Україна недорахується кількох сотень залів. У нас їх було менше шестисот, дай боже, якщо ми виринемо із чотирма сотнями.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»; Сніжана Хромець / «Бабель»

Я сподіваюся, він зможе докрутити систему зворотного звʼязку, яку будував ще Бородянський. Сподіваюся, зможе реформувати систему підтримки державних студій. Фактично державні студії мертві, там нічого не відбувається. Студії Довженка, по-хорошому, треба знайти стратегічного інвестора, найкраще — американського мейджора, який би побудував інфраструктуру і знімав тут кілька фільмів на рік, а його б звільнили від податків.

Ткаченко на посаді лише пару місяців. Уже можна говорити, чи він ефективний?

Рано. За пів року можна буде щось зрозуміти. Поки спорадичні рухи відбуваються — десь правильні, десь неправильні. Мені не дуже сподобалася історія з Олегом Сенцовим. Ткаченко включився в його новий фільм [«Носоріг»] і сказав, що підтримати його — борг українського народу перед Сенцовим. Я згоден, що український народ зобовʼязаний Сенцову, ми перед ним у боргу. Його відновили в програмі [держпідтримки] 2020 року — це окей. Йому підвищили бюджет у кілька разів — це теж окей, тому що гривня девальвувала. Але зробили це все в обхід пітчингу, який зараз триває. Це мені не дуже сподобалося.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Якось ти сказав, що бійка за гроші в кіноіндустрії нагадує тобі радянський фільм «Гараж» і що всім потрібно зібратися й поговорити. Кому потрібно зібратися? Припустимо, ти збираєш круглий стіл — хто за ним має сидіти, поіменно?

Обовʼязково нардеп Павло Сушко — він очолює підкомітет з кіно при комітеті інформаційної політики. Бажано міністр культури Олександр Ткаченко. Можливо, ще один-два депутати, які готові гарувати. Обовʼязково Марина Кудерчук. Кілька представників Ради з державної підтримки кінематографії. І мають бути представники галузевих асоціацій — їх небагато насправді. Вони повинні сісти і поговорити про стратегію. Що нам робити з українським кіно? Куди ми йдемо?

Отже, вони всі зібралися, і ти оголосив порядок денний. Перше питання — що нам робити і куди ми йдемо. Що б ти сказав сам?

Що потрібно не воювати за гроші, а домовлятися. У нас є телеканали, їм потрібні фільми і серіали — багато. Напевно, для держави добре, коли їх багато. Питання в їхній якості.

Є виробники кіно — у них питання таке: скільки потрібно фільмів на широку аудиторію і скільки авторських? Ще є анімація і документальне кіно. Нам потрібно зрозуміти, яку індустрію ми будуємо.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Яку індустрію ти б хотів бачити в Україні?

Є велика прірва між тим, що хотів би я, і тим, що потрібно українському народу.

Ти дуже дипломатично відповідаєш.

Але ж це правда. Я не висловлюю інтереси людей, які дивляться телевізор чи ходять на комерційні фільми. У мене інший фокус.

За твоїми інтервʼю мені здалося, що тебе дратує двозначність в індустрії: на словах всі за авторське кіно, на ділі грошей йому не дають. Мені здалося, що ти б хотів, щоб Мінкультури і Держкіно чесно задекларували: бюджетні гроші ми витратимо на виробництво патріотичного жиру і мила для телевізора, тому що державі це важливіше; а дивне артхаусне кіно, яке перемагає у Венеції, нас радує, але для нас не є важливим і грошей ми йому не дамо. Я правий?

Почасти. Це не двозначність, просто така фігура умовчання. Ніхто про це не говорить, тому що держава не має глобальної стратегії. Ми можемо сказати: окей, давайте робити багато «телемила», нехай нікчемної якості, тому що потрібно нагодувати людей контентом, тут і зараз. І так, це «мило» може вирішувати стратегічні завдання — наприклад, нам потрібен контент для телеканалу «Дім», що веде мовлення на окуповані території.

Ми відразу йдемо до глибшого питання: а що взагалі таке держава Україна? Ми розумні чи ми красиві? Яке суспільство ми хочемо побудувати? Бісить мене скоріше те, що ми не розуміємо, куди йдемо. Я маю на увазі країну загалом.

Повернемося за круглий стіл. Ти б, напевно, відстоював свої інтереси — і це правильно. Як ти бачиш чесне врахування своїх інтересів? Як ти бачиш чесну підтримку від держави?

Система зворотного звʼязку — раз. Прозорі правила [за якими видають гроші] — два. Зрозумілість бюджетів хоча б на три роки — три. Це складно, але важливо. Окей, друзі, у нас є 750 мільйонів гривень на рік, як минулого року, ось на них і розраховуйте наступного. Щороку українське кіно не знає, скільки грошей йому виділять. Це ідіотизм, тому що цикл виробництва становить три-пʼять років — якщо ти не знаєш, чи працюватимеш наступного року, це вбиває взагалі все.

Нарешті, повинні бути маркери для продюсерів: припустимо, половину грошей пускайте на серіали, половину на кіно. Але, знову ж таки, ці маркери неминуче приводять нас до глибших питань. Щоб команда зняла класний масовий серіал, ці люди спочатку повинні зробити експериментальні, авторські роботи. Експерименти збагачують і комерційне кіно, тому що вони створюють нові смисли. Проєктування нових смислів — це важливо. Режисери і продюсери повинні якісь смисли розімʼяти в пальцях і потім вже виходити на велику аудиторію. Без цього нічого не вийде — подивіться на досвід інших країн.

Тому і потрібно домовитися, хто ми. Для кого ми будуємо нашу державу? Це держава середньої руки посадовців, великих бізнесменів і нужденного населення? Окей! Але давайте проговоримо це вголос — у наших фільмах.

Адже ми досі не домовилися, куди ми йдемо. Ми хочемо Донбас чи ми не хочемо Донбас? Ми готові упорюватися за Крим чи ні? Ми готові за це платити? Чим ми готові за це платити? Як довго ми готові за це платити? Це ж базові питання організації держави.

В Україні ця розмова виглядає, мені здається, як вибори президента.

Ні. Тому що вибір Володимира Зеленського показав, що на тридцятому році життя держави ми хворі на патерналізм. Я не знаю, чи смертельно, але дуже сильно. Ми все одно хочемо доброго царя, який за нас все вирішить. Так не буває і не буде. І навіть люди, які прийшли до влади з благими намірами, тонуть. Досить почитати розшифровки переговорів судді Окружного адміністративного суду, щоб усе зрозуміти про нашу країну. Потрібно усвідомити, що спроба модернізації захлинулася. Невеликий відсоток людей вирішили жити інакше. Ці люди дуже втомилися, більшість готові на все плюнути, багато хто вже плюнув. А суспільство не змінилося. Ми повернулися в те саме болото.

Ти постійно маєш справу з мовою. Це твій інструмент — у твоїх фільмах актори розмовляють українською і російською, сценарії тобі надсилають російською та українською. Давай поговоримо про мовну політику. Вона у нас правильна чи неправильна?

Я думаю, що стимулювати перехід на українську — це правильно. Стимулювати можна батогом або пряником, і зараз, напевно, залишився тільки батіг. На пряники грошей немає. Це не добре і не погано — це те, що ми маємо. Подивися на квотування музики для радіостанцій. Воно все ж таки спрацювало. Криво, кострубато, але спрацювало.

Щоправда, цей інструмент не налагодили. Наприклад, квоти на мову є і в кіно — вони реально заважають. Якщо зараз зняти фільм про Київ, де всі говорять правильною, гарною українською мовою, це виглядатиме як фейк. Якщо ми зніматимемо про людей зі сходу — це теж буде фейк.

І така проблема майже з кожним сценарієм. Наприклад, сценарист Максим Курочкін запропонував зробити мінісеріал про Куренівську трагедію, приблизно як зробили «Чорнобиль». Там є пласт історій, які ніхто не знає. Як дамба тріщала, як люди писали у виконком, як всім було начхати. Як пацієнти [психіатричної лікарні ім. Павлова] під час розливу пульпи почали рятувати людей і поводилися більш людяно, ніж «нормальні» громадяни. Так ось, це неможливо зняти, тому що герої не можуть говорити українською. Що з цим робити? Це важлива для національної ідентичності історія — розповісти її ми не можемо.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Давай ще копнемо цю тему. Усі конфлікти щодо мови перебувають на прикордонній території. Є територія спілкування з державою: суди, парламент, офіційні папери — тут українська нікого не дивує. Є територія приватного спілкування — ми з тобою зараз записуємо інтервʼю, наприклад. Її держава не чіпає. А є територія між ними — приватної, але публічної комунікації: лекції, концерти, кінотеатри. Безліч людей дратує, що держава на неї зайшла. Тебе, наприклад, не дратує, що ти не можеш зняти про Куренівську трагедію? Тебе не дратує, що ти не можеш через це екранізувати «Інтернат» Сергія Жадана?

Мене це швидше засмучує. Я спокійно ставлюся до таких речей. Квотування [мови в кіно] — це окей. Але це потрібно робити поступово. Наприклад, нам би сказали: «Хлопці, переходимо на українську за десять років». Спочатку квота десять відсотків, потім двадцять, тридцять, сорок. Змінювалося б мовне середовище, змінювалася б і квота. Зараз фільм має бути на 90 відсотків українською мовою, а мовне середовище інше. Раз — і ми вже не можемо зняти міську історію.

Мені здається, ти сам собі суперечиш. Ти маєш рацію, стратегії потрібно продумувати наперед: три роки на бюджетні гроші, десять років на мову, двадцять років на Донбас — усе так. І ти маєш рацію, наше суспільство розколоте і нам потрібно домовитися про умови мирного життя одне з одним. Але одне з іншим не стикується. Немає передумов до того, щоб держава навчилася будувати плани на двадцять пʼять років або хоча б на пʼять. Усе, що вона вміє, — це зайти з батогом і планом на пів року та нафакапити. Це не випадково відбувається. Усі, хто приходить до влади в Україні, швидко стають тимчасовцями — розуміють, що мають вікно можливостей приблизно на пів року. Чому б не визнати, що ми не вміємо такі плани будувати, а потім реалізовувати? І якщо ми не можемо побудувати план мирної, поступової трансформації мовного простору, яка всіх влаштовує, чому б просто не чіпати цю приватно-публічну територію?

Сніжана Хромець / «Бабель»

Це не спрацює. Не вдасться всередині нашого громадянського суспільства домовитися, тому що у нас немає громадянського суспільства. У нас станове суспільство. Але ж переговори можливі тільки між рівними. А коли якась сторона має перевагу — чи то вони більш зухвалі, або у них більше грошей, або вони в суддівських мантіях — це не переговори, це завжди красива капітуляція.

У нас же справді станове суспільство. Живуть наші стани в різних реальностях, іноді перетинаючись у Facebook і зрідка у житті. Вони не домовляться самі. Їм це байдуже. Речі, про які ми з тобою говоримо, цікавлять відсотків сім громадян нашої держави. Це ж факт. Тридцять років пройшло [з моменту утворення України], а ми досі там само. Ми дотепер, як у 1991 році, не можемо зрозуміти, ми в соціалізм чи в капіталізм. Соціалізм помер, але ми досі туди йдемо.

Сніжана Хромець / «Бабель»

І люди, які мали змогу цим займатися, цю проблематику навіть не визначили. Навіть мій улюблений [радник президента Леоніда Кучми, перший секретар РНБО Володимир] Горбулін не зміг створити виразний порядок і запропонувати його елітам. Ці еліти з села — вони крадуть, а ще їм іноді потрібен папірець, щоб читати з трибуни. Так ось, їм і цього папірця не дали. Вони тільки крадуть і сумують, тому що їм більше нічого робити.

Давай повернемося до теми Донбасу, до запитань Валентина Васяновича. Одне з цих запитань — чи хочемо ми перемоги на Донбасі? І як має виглядати ця перемога?

І ще одне — чим ми готові за неї заплатити? Я думаю, що так, нам, звичайно, потрібен Донбас. Питання — якою ціною і коли? Не треба поспішати, це не відбудеться відразу. Це заморожений конфлікт, там росте покоління дітей в піонерських галстуках, які ненавидять нашу країну. Це всерйоз і надовго. Просто перестати стріляти і зустрітися посередині вже неможливо.

Сніжана Хромець / «Бабель»

Обіцянка Зеленського закінчити війну тобі здається нереалістичною?

Вона здається мені інфантильною. Тому на нього і купилася велика частина населення. Адже прийшов добрий батько.

А що робити? Відрізати Донбас?

Я думаю, що потрібно їсти слона по шматках. Уяви, що Путін пішов і ми повернули цей регіон назад — це буде катастрофа. Ми його не перетравимо. Він зруйнований, його потрібно відновити, і ми повинні будемо самі за це заплатити. Ми не зможемо, наша економіка і так на межі колапсу. Зрозуміло, що всі ці люди будуть тут, зрозуміло, як вони [тут] будуть качати [ситуацію]. І зрозуміло, що Росія від цієї інфільтрації виграє.

Інша справа, що можна потроху повертати людей, які там залишилися. Потрібно без ЗНО приймати дітей звідти [в українські виші]. Так, це важко зробити в бідній країні, але без цього нічого не буде. Потрібно працювати там за допомогою культури, адже культура — це дешевше, ніж танки. Нам важливо застовпити якісь теми. «Атлантида» про Донбас, «Додому» про Крим — важливо, що ми були першими.

Для цього потрібна стратегія. Чого ми хочемо там добитися, в які терміни, за які гроші. Напевно, на це підуть десятиліття. Ось коли ми самі з собою домовимося, можна повертати території. І спочатку культурно і економічно, а потім — в інший спосіб. І ні в якій іншій послідовності. А ми поки що навіть не можемо домовитися, чи бути нам з Росією, яка має нас в хвіст і в гриву, чи ні. І частина українців вважають, що це нормально чи навіть кайфово — у нас прекрасна пʼята колона, величезна, красива, величезний безсмертний полк цих людей.

Я не плекаю ілюзій. Але якщо нічого не робити, то нічого і не буде. Нам потрібно кудись йти. А для цього спочатку потрібно зрозуміти причини нашої національної катастрофи. Це ж не перший фейл у нас, це відбувається регулярно. Чому народ, який боровся на кордонах імперій, сам не може побудувати працездатну державу? Потрібно хоча б на це запитання відповісти.

Українці — нація рабів, і треба це визнати. Треба визнати, що ми весь час були рабами. Тому ми не можемо ні з ким домовитися, ми готові вдарити в спину, у нас немає власності, немає почуття власної гідності, немає почуття власної значущості. І коли ми це все визнаємо — хоча б усередині еліт — тоді можна рухатися далі.

Сніжана Хромець / Артем Марков / «Бабель»; Сніжана Хромець / «Бабель»

Як це визнання має виглядати?

Фільми, книги, музика. Без них ніяк. Ти звернув увагу, що у нас немає жодного крутого фільму про козаків? Або сумна шароварщина, або всі в гарних костюмах летять полем — заодно з поляками або проти поляків, залежно від того, хто знімає. Чому немає хорошого фільму? Тому що ми не в змозі усвідомити, що ці люди думали, відчували, настільки вони відрізняються від нас. Хоча минули мізерні чотириста років.

Ти думаєш, що ми не можемо інтелектуально підконектитися до козаків, тому що ми були принципово в рабстві, а вони були принципово вільними?

Так, ми не усвідомили, наскільки глибоко ми були в рабстві та як це лайно нас скалічило — і це головна проблема України. Це ж як Голокост, тільки ми його заперечуємо. Кажемо: ні, його не було, ми такі самі, як європейці. Але ми не такі самі. Щоб стати європейцями, потрібно виконати величезну внутрішню роботу. А ми навіть думати про неї не починали. Немає у нас такої проблеми. Ми класні, усе в нас чудово. А те, що ми кілька разів не змогли створити державу, — це випадковість? В інших націй можливостей було ще менше, але вони вигризали свою долю. Якщо ми все просрали, напевно, це не просто так?

Сніжана Хромець / «Бабель»

Реакційні речі говориш.

Я справді так думаю. Наша національна біда в тому, що ми не готові про це думати. Ми ніколи не зрушимо далі, допоки не усвідомимо, що з нами відбувалося. Режисер Олексій Балабанов колись показав національний характер у фільмі «Брат». Чому тут, у нас, неможливий свій фільм «Брат»? Тому що нас як нації не існує. Ми ментально розмазані між різними країнами. Щось у нас вилупилося у 2014-му, на романтичній хвилі, коли зʼявлялися добровольчі батальйони. Але було зрозуміло, що історично це непомітний епізод, а за ним ще настане реакція. І ось зараз ми там.

Ти хочеш сказати, що в Україні немає героя нашого часу? Немає героя, який би висловив суть того, що з нами відбувається?

Є. Це жінка. У нас же матріархальне суспільство. Тому ми й вижили. Тільки на матріархальній структурі суспільство може триматися століттями, якщо постійно вирізають якісних мужиків. Це незримий стовп української нації. Та сама «жінка-берегиня», від якої вже трохи нудить. Але це і є наш національний герой.

Зараз це така дуже втомлена жінка років за пʼятдесят. На ній тримаються всі покоління, як шашлик на шампурі.

Сніжана Хромець / «Бабель»

І вона дуже сподівається на державу, ця жінка?

Ні. Вона тільки на себе сподівається. Це не бабуся за сімдесят, яка, крім совка, нічого не бачила. Це жінка, яку в 90-ті кинули всі мужики — спилися або виїхали. Вона звикла вірити тільки собі. Ось це справжній український герой. Усіх виростила. Усіх поставила на ноги. Із чоловіком розлучилася недавно — тому що остаточно задовбав, і вона, нарешті, знайшла в собі сили відправити його подалі.

Вона, можливо, навіть добре виглядає, у неї, можливо, є гроші й може бути навіть коханець. Але що цікаво, у неї абсолютно точно немає образу майбутнього. Раніше думали так: якщо тобі за пʼятдесят, то ти виховуєш онуків і потихеньку готуєшся відправитися на кладовище. А зараз ціле покоління жінок намагається зрозуміти, як вони прожили життя і навіщо. У неї зараз багато часу і вона каже: «Боже, що ж мені з усім цим робити?» Ось це цікавий герой.

Я поверну тебе до питання про станове суспільство. До якого стану ти себе відносиш? Хто в нього входить?

Це креативний обслуговуючий клас. Досить нечисленний. Це дивна бульбашка: люди виробляють продукт заради престижу. Є люди, які пишуть і знімають для душі, є люди, які пишуть і знімають для масмаркету. А є дивні хлопці, які щось дурне роблять, на фестивалях беруть призи, про сенси міркують, запитують щось дурне. Їх терплять, бо вони начебто не дуже заважають. Такі «попутники», як казали у тридцяті. Із попутниками, щоправда, потім недобре вийшло. Проте це зрозумілий прошарок — і я в ньому.

Якийсь час я хотів емігрувати, але тепер розумію, що навряд це можливо. Ми вʼязні смислів, які надбали, народившися тут. На щастя, нічого з цим не поробиш.

Сніжана Хромець / «Бабель»