Каролина Ускакович / «Бабель»
Шестнадцатого марта президент встретился с крупными бизнесменами. Говорили о поставке тестов и медицинского оборудования. Почему был именно такой состав, кто договаривался с бизнесменами?
Тогда было важно быстро собрать деньги для фонда, который будет курировать ОП. Почему на встрече был именно такой состав — не знаю. К сожалению или к радости, я узнал о нем из новостей. Наверное, этих людей выбирали из списка богатейших Forbes или это были те, кого могли достаточно быстро собрать, чтобы они были в Киеве.
Позже создали Координационный совет ОП по противодействию распространению COVID-19, как ты в него попал?
Я был в ОП, когда проходила встреча [с бизнесом]. Когда она закончилась, Кирилл Владленович Тимошенко спускался с четвертого этажа на третий, увидел меня и сказал зайти. В первый наш разговор он сказал, что будет собирать деньги.
То есть первым донорам звонил лично Тимошенко, так?
Да, Кирилл Владленович. Диалог был примерно таким: «Здравствуйте, мы после встречи [с президентом], хотели бы поговорить по поводу денег». Ответ: «Да, хорошо». И ты после этого «хорошо» должен что-то сказать. Отправьте деньги куда? Мы стали поднимать вопрос, что нам нужен благотворительный фонд в Украине и за границей, который сможет быстро проводить транзакции.
О каких суммах пожертвований тогда шла речь?
Два миллиона долларов в гривневом эквиваленте с каждого.
Это была фиксированная сумма? Может, кто-то дал больше, кто-то не дал вообще?
Каждая сторона, присутствовавшая на совещании, предоставила на счет [фонда] по два миллиона, а потом помогали какими-то дополнительными услугами. Были ребята, помогавшие очень сильно, но на встрече их не было. Например, [торгово-промышленная группа] FozzyGroup, [аграрная компания] «Нибулон» и другие.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Партнерским фондом стала «Корпорация монстров». Рассматривались другие варианты?
У всех на слуху был «Фонд Рината Ахметова», но мы понимали, что не все бизнесмены захотят отправлять туда деньги. Мы смотрели, можно ли купить какой-то фонд, но это было долго, а деньги нужны были сейчас. Вспомнили, что на совещании был Андрей Ставницер. Он — член наблюдательного совета фонда «Корпорация монстров». Мы попросили Ставницера, чтобы владелица фонда Катерина Ножевникова вступила с нами в переговоры и разрешила использовать фонд.
С КМ понятно, а что за фонд за границей, их было два?
Мы понимали, что финансово-промышленные группы управляют деньгами в Украине и за ее пределами. Если нет возможности перечислить деньги на украинскую компанию, дайте на иностранную.
На этот отдельный иностранный фонд тоже заходили деньги?
На него не зашло ни копейки. Все заходило через КМ.
Вы сразу собрали более 300 миллионов, или сумма копилась постепенно?
Постепенно. Как только у нас был кризис ликвидности, мы звонили людям, которые были на совещании, но не отправили деньги, и просили отправить. Тогда Китай [где покупали товары] не работал по отсрочке платежа, а только по стопроцентной предоплате.
Ранее ты говорил, что с вами работали логисты больших бизнесменов, которые были на встрече. Кто конкретно давал своих логистов и как вы искали товары в Китае?
Это было достаточно сложно. Пандемия появилась на пустом месте. Ни у кого не было опыта борьбы, в Китае — тоже. Но они первыми с этим столкнулись, и мы понимали, что их компетенция — самая высокая. С поставщиками мы разговаривали через посольство [Украины в Китае]. Каких-то поставщиков давало Министерство экономики, они писали письма, разговаривали. Мы смотрели документы, очень боялись, что нас могут «кинуть».
Каролина Ускакович / «Бабель»
Какой была ваша логика: купить все, что можно достать и что могут поставить?
Нужно понимать, каким было состояние Минздрава на тот момент. Министром был Илья Емец. Считаю его абсолютно гениальным врачом, но очень плохим менеджером. ОП выполнял его стратегию, но фонд при ОП не смог бы нормально работать, если бы нам не помогал [главный санитарный врач] Виктор Ляшко. Он приходил и говорил: «Ребята, стратегия следующая». Сначала она была в том, что мы делаем экспресс-тесты. Потом мы узнали, что они не работают. Поэтому мы де-факто занимались только одним: закупали тесты и защиту для лаборантов — людей, которые берут анализы.
Неработающие тесты — это те, что передал [китайский предприниматель миллиардер] Джек Ма?
Нет, он передал ПЦР-тесты, и они работали. А были еще экспресс-тесты, и мы были уверены, что они работают. Мы побежали тогда в Александровскую больницу и увидели, что они работают только на 60 процентов — нам это не подходило. Мы поняли, что нужно фокусироваться на ПЦР.
Ты говоришь, что нужно было защитить лаборантов. В каком состоянии были лаборатории?
Уровень лабораторий — полное дно, их не было. Отдельные люди на вертолетах облетали их по всей Украине. Мы узнали, что там нет электричества. Я тогда понимал лаборантов, которые говорили: «Ребята, вы нам привезете в пробирках вирус, против которого нет иммунитета. Вы посмотрите, как мы одеты, и вообще подумайте о нашей защите». Виктор Ляшко тогда реально восстанавливал эти лаборатории с нуля. Сейчас это 24 сильные государственные лаборатории, которым дали оборудование, сохранили персонал.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Дальше — вы собрали деньги, поняли, что нужно, нашли поставщиков?
Проблема в другом: ты можешь найти любого поставщика, вопрос, как ты заберешь этот товар? Мир находился в локдауне, ничего не ездило, самолеты не летали. Я помню фразу пилотов Ил-76, когда они летят и говорят: «Господи, какое чистое небо!» Я спрашиваю: «Без мусора?» Они говорят: «Мы же в небе, какой мусор? Самолетов нет!»
По-настоящему страшно стало, когда мы сели на дозаправку в Казахстане и пилот говорит: «Господи, этот аэропорт — обычно муравейник, а мы тут сейчас одни». Подходили люди, одетые как космонавты — в защитных костюмах. Уже в Китае мы поняли, что все совсем плохо. Там по периметру нашего самолета поставили охрану, сказали никому не выходить, а рядом был французский самолет. Половину их экипажа забрали на скорой, выявили COVID.
Этот Ил-76 стал первым самолетом, на котором из Китая забирали груз для Украины — как он появился?
Китай подтвердил, что уже появились первые ПЦР-тесты, и мы поняли, что огромное количество заказанного и оплаченного нами товара зависло там. Мы обратились в «Антонов» с просьбой дать самолет, но все самолеты были под контрактами и ближайшие освобождались через 3—4 дня. Был военный Ил-76, он мог лететь. Его местом дислокации был Мариуполь, оттуда он прилетел в Киев, после мы оформляли разрешение на полет.
С этим рейсом вам как-то помогали бизнесмены, которые были на встрече с президентом?
Когда Ил-76 прилетел в Киев, у него был пустой бак. Его нужно было заправить, и его заправила авиакомпания МАУ.
А перед этим Коломойский дал два миллиона долларов в фонд?
[Задумывается] Игорь Валерьевич Коломойский — гражданин Украины, который находится под санкциями Лондонского суда. Я не имею права комментировать, давал ли он деньги, потому что у него есть ограничения по тратам. Он достаточно сильно помогал нам в организации процессов.
Он заправил самолет?
Это не Игорь Валерьевич, а группа компаний МАУ.
Где он — один из акционеров. Кроме заправки самолета, была какая-то помощь?
Мы не можем комментировать без разрешения Игоря Валерьевича.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Как в этой гуманитарной миссии появились авиакомпании SkyUp и Scat, которые доставляли грузы в Украину?
Когда мы прилетели в Китай, поняли, что там есть колоссальное количество товара, который не может улететь. Мы начали искать самолеты. Казахи — одни из самых крупных владельцев судов. Они подтвердили нам два свободных рейса, которые могли вылететь в Китай и прилететь в Киев.
А почему выбрали именно SkyUp?
У нас есть SkyUp, МАУ, а также работающие внутри Украины Wind Rose и «Мотор Сич». С двумя первыми авиакомпаниями мы вступили в переговоры: мы даем разрешение на полеты, а они оперативно совершают полеты. Boeing может летать туда-сюда без дозаправки в отличие от грузовых самолетов. Группа компаний SkyUp очень быстро ответила, что они разберут самолет, и посчитали нам стоимость. Когда они уже полетели за грузом, МАУ еще был в переговорах с лизингодателем самолетов и решал, можно ли снять сиденья. Я не видел конечного предложения группы компаний МАУ, мне никто из ОП не приносил.
Вас обвиняли, что под видом гуманитарных грузов ОП бизнес везет контрабандный товар для себя.
Контрабанду нельзя провезти, потому что пандемия не отменила ни таможенный кодекс Китая, ни таможенный кодекс Украины. Вез ли бизнес какие-то грузы для того, чтобы защитить своих сотрудников, чтобы они работали в пандемию — да.
Вы везли грузы для бизнеса в самолетах?
В приоритете были аптеки, благотворительные фонды, передающие средства защиты дальше, и сотрудники компаний, которые продолжали работать в пандемию. Поэтому если «Сильпо» привозил часть груза, чтобы защитить своих сотрудников, это нормально.
Каролина Ускакович / «Бабель»
В марте-апреле вы использовали КМ как кошелек?
Нет. КМ — это юристы, бухгалтеры, которые вели учет этого товара, они подписывали распределение средств защиты. Это были наши равноправные партнеры.
В апреле КМ заявила о выходе из фонда, чтобы сосредоточиться на помощи родной Одессе.
Да.
Сейчас глава фонда Катя Ножевникова критикует подготовку власти к пандемии. У вас еще тогда был конфликт?
У нас нет конфликта. У нас было понимание, что КМ — это локальный патриот Одессы и области. Там действительно была тяжелая ситуация, и она продолжает таковой оставаться. Тогда Катерина раз в неделю приезжала в Киев, подписывала огромное количество документов, таможенных передач. И в какой-то момент она сказала: «Ребята, я хочу сконцентрироваться на Одессе, у меня там большие проблемы». Она нас заранее предупредила, чтобы мы нашли фонд, куда сможем отправлять деньги.
Какие были варианты с фондом?
У нас была юридическая компания, которая обслуживала наши международные и внутренние договоры. Она предложили купить компанию без оборота, и мы ее купили.
Вы говорите о «Прайме», который вы купили за 10 тысяч гривен?
Да, это была покупка юридического лица.
Как в этой истории возник твой помощник Борис Баум, который возглавил «Прайм» ?
Борис был в процессе [работы Фонда] с самого начала. Он стал моим помощником до начала пандемии — консультировал нас по игорному бизнесу.
Когда началась борьба с вирусом, мы все по сути жили в ОП, точнее так: собралась группа людей, которые постоянно куда-то звонили, задавали вопросы, ходили, что-то предлагали и придумывали. Так сформировался наш импровизированный «штаб», мы проводили бок о бок сутки напролет и быстро друг друга узнали. Был с нами и Боря. Когда работаешь с человеком все время, то можешь понять, как он думает, действует, эффективно это или нет. Я горжусь, что у меня есть такой помощник.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Простой вопрос: кто его привел во власть — Давид Арахамия?
Он знаком с Давидом Георгиевичем Арахамией, они жили по соседству. Еще он советник Кирилла Владленовича Тимошенко и мой помощник. Первым его попросил помочь в организации реформы игорного бизнеса, вывода его из тени в нормальную рыночную форму Давид Георгиевич Арахамия.
Свои деньги Баум в «Прайм» вносил?
Личные? Смотри, мы работаем без зарплаты, поэтому можно сказать, что он и его команда, конечно же, вливала. Но основных проплат на фонд с его компаний не было.
Почему фонд «Прайм» возглавил именно Баум?
Если ты посмотришь на структуру ОП, там большое количество людей. Я, народный депутат, Кирилл Владленович — заместитель главы ОП. Мы все PEP и не имеем права владеть предприятиями. В тот момент мы увидели, что есть Борис, у него есть гражданство Украины, идентификационный код, и он знает, что такое управлять предприятиями, поэтому выбрали его.
Какая его мотивация заниматься всем этим бесплатно? Он никогда не был меценатом.
Есть такое слово «тщеславие», ну или более пафосно, желание оставить свой след в чем-то важном, быть причастным к большим и серьезным результатам. Ты приехал, тебе дали гражданство, еще доверили руководить организацией игорной комиссии, сформировать видение игорного рынка. Да, это, наверное, тщеславие.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Вы о его репутации тогда не думали, о доверии доноров к человеку, который возглавил фонд по борьбе с пандемией?
Мы настолько были заточены на результат, что мыслей о том, как к нам отнесется общество, не возникало. Я вообще считаю, что после того, как я стал политиком, меня должны любить мои дети, жена и мама. Потому что политик не создан для любви, быть для всех хорошим я не смогу.
В конце апреля также возникла история с самолетом «Мрия». Говорили, что там гуманитарный груз, его поехал встречать лично президент, а на самом деле часть груза оказалась коммерческой и для «Эпицентра»...
Я отвечу на обвинения 27 анонимных Telegram-каналов: я никогда не был в «Мрие», я не находился в этом самолете, ОП к нему не имеет никакого отношения, мы не участвовали в его наполнении. Чем там обусловлено появление Зеленского? У нас есть два самолета «Мрия» — один, который сейчас постоянно летает, второй, который всегда стоял. И заказ «Эпицентра» позволил поднять «Мрию» номер два и полететь в Китай. В подтверждение того, что у нас есть авиастроение и самый большой самолет — символ Украины. [В пресс-службе «Антонова» «Бабелю» сообщили, что второй самолет «Мрия» никогда не взлетал. Детали тут]
На off the records встрече с журналистами, которую проводил Тимошенко, звучала немного другая история. Он говорил, что Офис президента узнал, что «Эпицентр» заказал груз в Китае и ищет самолет.
Да.
То есть это ОП предложил самолет «Эпицентру»?
Свободный самолет определял «Антонов» и «Укроборонпром». А ОП помогал получить разрешение на полет, потому что это международный уровень. Международная политика закреплена за ОП. Мы помогали, но не наполняли самолет, не платили за него и не контролировали груз.
Да, но вы рассказали, что там гуманитарный груз, а оказалось, для «Эпицентра».
Мы очень сильно ошиблись, когда начали коммуницировать наполнение самолета. Но я помню, как руководство ОП переполняла гордость, что даже в условиях пандемии мы подняли «Мрию» и она полетела. И это был очень крутой сигнал всему миру, что мы можем летать.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Ты не считаешь, что именно эта история поставила «Эпицентр» в особое положение и теперь они позволяют себе посты о 72-часовой пятнице в социальных сетях?
Да, это очень обидно, я понимаю. У нас действительно есть проблема в отношении к крупному бизнесу. Я хотел бы, чтобы украинские компании были всеобщими любимцами. Посмотри, как немцы любят Lufthansa, турки любят турецкие авиалинии, а у нас вся Украина ненавидит МАУ. Ребята, это украинский национальный перевозчик. Украинский человек, который платит зарплаты и налоги здесь. Давайте их любить. «Эпицентр» тоже не вырос из приватизации.
Все это не дает права нарушать закон.
Не дает права. Когда во время пандемии все были закрыты, они и продуктовые магазины продолжали работать. Понятно, что общество задавало вопрос: «Почему кофейням нельзя, а «Эпицентру» можно?» Но есть другой момент. Есть кофейня, в которой я пью кофе. Я ругаюсь с ними, когда прихожу в маске, а остальные без. Я говорю: «Друг, смотри, когда я захожу в «Сильпо», меня не пускают без маски, а к тебе без маски я могу зайти — это неправильно. Ты же увеличиваешь угрозу и должна быть ответственность». Я сомневаюсь, что «Эпицентр» будет нарушать закон.
Кирилл Тимошенко обещал, что фонды, которые тратили деньги доноров, пройдут аудит. В июле на запрос «Бабеля» в ОП ответили, что международный аудит они уже проходят, это так?
Это будет не международный аудит, потому что международный аудит проводится по международным стандартам. Будет отчет об использованных средствах. Для наших доноров это будет ориентир, что каждая из сторон выполнила свои обязательства: мы собрали деньги с таких-то людей, в таком-то размере, потратили туда-то, передали туда-то. Мы хотим отчитаться перед людьми, которые доверили нам свои деньги.
Речь о КМ и «Прайме»?
Да.
Результаты аудита, согласно этому же ответу ОП, обнародуют только с согласия всех доноров, почему?
У ОП нет функций собирать деньги с бизнеса и отчитываться перед обществом. Основная задача — отчитаться перед донорами.
То есть аудит вы не покажете?
Аудит мы покажем с согласия тех людей, которые давали деньги.
Катя Ножевникова получит этот аудит?
Конечно.
Как называется компания, с которой подписан договор об аудите, и кто его оплачивает?
По договору, который подписан, мы не разглашаем название компании. Это компания «большой четверки».
Кто оплачивает аудит?
Мы оплачиваем аудит из донорских денег.
Каролина Ускакович / «Бабель»
Во сколько он обойдется?
Не разглашаем.
Компания из «большой четверки» — это дорого, речь может идти о миллионах гривен?
Нет, это меньше миллиона.
Когда закончится аудит и когда доноры получат отчет?
По-моему, остался месяц или полтора.
В конце немного оффтоп, тем не менее, сейчас это едва ли не главный вопрос к власти: почему деньги из ковидного фонда тратят на дороги? Это такая новая стратегия?
Бюджетный период — всего год. Деньги нужно тратить. Эта история, этот очередной «скандал» с передачей денег на дороги, на украинское кино и что там еще было — на самом деле классический и неприятный пример дефицита коммуникации.
Нам кажется очевидным: если деньги из бюджета, выписанные на какую-то конкретную статью — условно говоря, статья «ковид», за отчетный год не освоены, они списываются и в процессе следующего бюджетирования уже не могут быть вписаны. Если вы в прошлом году не освоили эти деньги, зачем вам их опять закладывать? Поэтому их и распределяют оперативно по другим точкам применения.
Проблемы у нас не только в медицине — экономику тоже нужно поддерживать. И «Укравтодор» в этом смысле высоко эффективен — они быстро готовятся, конструктивно обосновывают, к ним нет вопросов. Они говорят: «Ребята, вот проект, вот тендерная документация, вот договор, завтра мы выходим и начинаем работать». Бюрократическая машина так работает — быстро и эффективно происходит там, где быстро и эффективно все подготовлено.
По факту, приходишь в Минздрав, а там говорят: «Ну, мы планируем закупить когда-нибудь что-нибудь…» Да вы каждую неделю что-то планируете, может, уже что-то закупите?! У них большие проблемы с этим. Я надеюсь, [глава Минздрава Максим] Степанов услышит и поймет. Должен быть стратегический план, нужно хотя бы лечащим врачам объяснять, что и когда ты будешь делать.
Деньги на дороги начали тратить не в конце года, а еще летом. И разве это не задача власти сделать так, чтобы в Минздраве во время пандемии были люди, которые умеют осваивать деньги и обеспечивать страну всем необходимым?
Я не снимаю с себя ответственности за кадровые ошибки, мы ошибаемся. Просто я верил в Степанова. Чувство разочарования не должно преобладать над верой, что все получится, и попытками изменить систему.